Radar

Sara,
mag ik nog even inhaken op hetgeen jij stelde over de passiviteit van velen onder ons?
Dat zal waarschijnlijk wel zo zijn, maar er zijn er volgens mij ook meerderen, waaronder ikzelf, die wel degelijk stappen in die richting hebben genomen.
Helaas is het zo, dat door de enorme toevloed van Dexia-problematiek bij diverse advocatenkantoren, daar de tijd ontbreekt om eenieder de gewenste aandacht te geven.
Met als gevolg dat gedupeerden nog steeds in het ongewisse verkeren over welke stappen te nemen. Vandaar waarschijnlijk alle vragenstellerij op dit forum.
Groet, Karin

Ik heb een gesprek gehad met een gewezen medewerker van de wetswinkel in Amsterdam.
Hij raadde mij aan dit in een collectief aan te pakken vanwege de hoge kosten.
(doen wij in principe dus al)
Aangeraden werd ook om een specialist in te schakelen
op het gebied van "contractrecht".
Doen wij dus ook al.
W.Schonewille is zo'n specialist.

Bij (FAQ) veel gestelde vragen van de site van
Legiolease staan nog steeds de vragen van vorig jaar.
Helaas geen antwoorden op nu spelende vragen.
Opgemerkt werd dat een forum ook een nadeel heeft omdat de tegenpartij meeleest, en daarop zijn strategie kan aanpassen.
Dit is het meest waarschijnlijke antwoord.
De zaken liggen nu bij de rechter, dan is het eerst nu aan de rechter om te spreken

Misleiding als grond om de contracten aan te vechten is
niet iets wat je zomaar kunt doen , er is veel research voor nodig.
(kopers van World one line hebben een rechtzaak wegens misleiding verloren)
Voor Eegagedupeerden liggen de zaken wat duidelijker.
Zoals nu gebeurd "Dexia" uit de tent te lokken om naar de rechter te stappen via de conceptbrieven van Sara is een strategie.
Wilde verder geen uitspraken doen.

Hans2,

Dat meelezen is iets waar ik me al langer zorgen over maak, maar waarschijnlijk (zeker) niets aan te doen is.
Niet zo'n prettig idee!

Sara,
De bovengevoerde discussie over de aansprakelijkheid van een tussenpersoon, of dit nu wegens een tekortkoming bij de uitvoering van een opdracht (wanprestatie) of een onrechtmatige daad is, lijkt mij overigens een vrij theoretische. Vorig jaar woonde ik de Algemene Ledenvergadering bij van de Vereniging Consument & Geldzaken bij en daar vernam ik dat deze vereniging jaarlijks enige honderden interventies pleegt bij (verzekerings)tussenpersonen, vanwege wanprestaties of onrechtmatige handelingen. De meeste van die interventies lopen vast op glasharde ontkenningen van de aangesproken tussenpersoon. Ga er maar aanstaan, in een situatie waarin je bijna niets zwart-op-wit hebt staan. De meesten contacten tussen klanten en tussenpersonen vinden immers mondeling plaats. Overigens las ik ergens dat de Stichting Leaseleed (uit Heerhugowaard of zo !) zich specifiek zou richten op het aanpakken van (grotere) tussenpersoonskantoren o.m. Spaar Select. Ook de uitkomst van die gedingen, zo die al gevoerd worden, zullen natuurlijk twee tot tweeënhalfjaar op zich laten wachten.

Hans 2,
De medewerker van die wetswinkel is zeker al een tijdje met pensioen? Misleiding (dwaling dus) lijkt mij een zaak die dus typisch niet collectief is aan te vatten. De individuele situatie, met name het causale verband tussen de misleiding en de dwaling door het individu, is immers wezenlijk. Sara heeft dit al duidelijk uiteengezet.

Hans, die overeenkomst tot opdracht speelt tussen tussenpersooen en Dexia en niet tussen lessee en tussenpersoon.

De claim van wol wegens dwaling in een collectief is afgewezen door de rechter.

Een tussenpersoon kan ook voordelen hebben. Wie was er onlangs zo enthousiast, omdat zij al haar geld terug gekregen heeft n.a.v. een brief van de tussenpersoon (een bank in Groningen)aan Dexia. Mogelijk was Dexia bang een tussenpersoon te verliezen, die de producten van Dexia/Legio Lease aan de man wist te brengen? Er zijn door bezoekers van dit forum diverse verzoeken aan de betreffende lessee gedaan zonder ook maar één reactie van haar te krijgen. Misschien kreeg ze zwijgplicht opgelegd. Dit geval illustreert hoe opportunistisch Dexia te werk gaat. Als ze er zelf beter van worden, zijn ze bereid iets voor een consument te doen.

Wij worden passief gevonden. De meesten onder ons hebben geen idee wat hen te wachten staat door een rechtszaak te beginnen. Het kan jaren duren en dus begrijp ik, dat gedu-peerden terughoudend zijn. Het is niet hun wereld. Velen zullen ook de gestarte procedures van SLV en Eegalease willen afwachten. Dat is toch logisch. Ze zijn niet voor niets lid geworden van deze belangenverenigingen, anders waren ze zelf wel een gerechtelijke procedure begonnen. Door de gekelderde beurs hebben ze al veel geld verloren en geld voor een rechtszaak hebben ze veelal niet. We zijn roependen in de woestijn en voor hen die aan de zijlijn staan is het gemakkelijk oordelen: "Ze zijn veel te passief".

Beste Hans,

Je zegt de discusie wanprestatie of onrechtmatige daad is theoretisch en bovendien ontkennen tussenpersonen toch glashard. Bij 'wanprestatie' ligt de bewijslast verdeling voordeliger dan bij onrechtmatige daad. In het eerste geval moet verweerder in beginsel bewijzen dat hij de overeenkomst wel is nagekomen, in het tweede geval ligt de bewijslast in beginsel bij eiser. Bovendien zijn het twee volstrekt andere grondslagen die je cumulatief in kunt stellen wat indien dat moggelijk is wel zijn voordelen heeft.
Maar goed, voor lessees geldt volgens mij dat er geen overeenkomst bestond tussen lessee en tussenpersoon, waarmee de grondslag wanprestatieb dus niet mogelijk is.
Dexia kan natuurlijk wel tussenpersonen aanspreken uit hoofde van wanprestatie indien een lessee zich succesvol weet te beroepen op dwaling. Op die manier kan Dexia dan verhaal proberen te halen bij de tussenpersoon.

Zou het zinvol zijn een soeciale topic-lijn te reserveren voor academische disputen?
Henk

"soeciale" moet zijn "speciale"

Neen

Dat is kort en krachtig, maar ik zou graag argumenten horen.
vr. gr.
Henk

Even een verduidelijking. Ik streef ernaar dat iedereen wat geschreven wordt kan volgen.

Neen

Beste Henk,

Indien iemand iets niet zou kunnen volgen of een bepaalde term niet zou begrijpen dan ben ik best bereid daar nog wat toelichting op te geven.

Nieuw in dit forum met groot respect voor alle know how die jullie opbouwden. Eerlijk gezegd vind ik het ontstellend stom van mezelf dat ik er ooit aan begon. Het leek me zo'n leuke verrassing voor mijn echtgenoot, en mezelf natuurlijk. Had de reis al helemaal in mijn hoofd. Mijnerzijds was het toch gewoon hebzucht hoor en niet meer terug durven toen ik het las en het "eng" vond. Allemaal niet erg flink. En natuurlijk is het een rotstreek en even natuurlijk was zo'n streek het laatste wat ik verwachtte van een bank maar ben ik daarmee vrij te pleiten, is het een lange of korte ij, zal wel lang zijn want het is een soort lijden. Goed, groot respect voor jullie standpunt, jullie kennis, de vasthoudendheid maar voor mij geldt toch meer- ik brandde mijn gat en zit op de blaren-. Ik heb het geld niet om naar een advocaat te stappen, het salaris van de advocaat is bijna net zo hoog als mijn schuld, het duurt te lang en ik ben nu nog gezond genoeg om te werken en die schuld terug te kunnen verdienen. Maar ga alsjeblieft door voor alle anderen. Wat ik leerde ? Nooit meer aan zoiets beginnen en niet meer te vertrouwen op schone schijn. Dank aandacht, n.

Beste Sara,
Dat jij daartoe bereid bent betwijfel ik beslist niet. Ik bewonder je belangeloze inzet en ik heb veel respect voor je, zoals vele anderen.
Het zal meestal niet om een woord gaan dat niet begrepen wordt, maar veeleer om de strekking van een dispuut, die moeilijk te volgen is als jullie rechtsdeskundigen met elkaar in discussie gaan. Dat wordt extra bemoeilijkt door vakjargon. De discussies hebben voor leken al gauw te veel diepgang. Als je je dagelijks in het recht verdiept dan wordt dat de gewoonste zaak van de wereld en wordt het moeilijk je eenvoudiger uit te drukken. Vakjargon is ook nodig om elkaar als vakgenoten te verstaan, om op dezelfde "golflengte" met elkaar van gedachten te wisselen. Dus het zal moeilijk zijn daarin iets te veranderen. Daarom kwam de gedachte bij me op om jullie tijdens een dispuut even op een andere plaats (topic-lijn) te zetten. Jullie komen weer terug als je het eens bent geworden, of als je het niet met elkaar eens kunt worden om vervolgens in helder Nederlands een korte samenvatting kunt geven van jullie bevindingen. Dit kwam zomaar spontaan bij me op en zal vermoedelijk niet gerealiseerd kunnen worden.
Nogmaals, het is geen kritiek op jullie als rechtsgeleerden.

"kunt moet "te" zijn