Radar

Het Basisinkomen zou een mogeijke escape uit de toenemende sociaal-maatschappelijke problemen kunnen zijn ...

Het idee is niet nieuw, maar nog nooit waren de realiseringskansen zou groot en ook nog nooit zo tevens zo nijpend.

Marck Zuckerberg geeft hierover lezingen, omdat ook de biljardairs (100) op deze aardbol inmiddels snappen, dat het kapitalisme een net zo grote ramp wordt als ooit het communisme. De rijkdommen moeten anders verdeeld gaan worden.

De Radar-uitzending maakt het thema weliswaar bespreekbaar, maar gaf tegelijkertijd aan, dat in Nederland iedere vorm van Basisinkomen verboden is, dus ook het experimenteren met groepen van welke lefftijd dan ook.

Basiskennis over het basisinkomen: http://basisinkomen.info/wordpress/

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Donna schreef:

Julie4444 schreef:

Donna schreef:Geldt datzelfde bedrag dan ook voor AOW'ers?

Ja, sure. Waarom niet? Daar verandert dan toch weinig voor.
Er zullen waarschijnlijk wel wat situaties zijn die uitgezonderd zouden moeten worden, maar in beginsel is dat gewoon voldoende.

Wel zou ik het dan aantrekkelijker maken om te sparen door de vermogensrendementheffingsgrens omhoog te plaatsen naar 500K of meer.

Waarom niet? Bijvoorbeeld omdat er een tijd komt waarop werken gewoon niet meer kan. Dan zouden mensen die hun hele leven AOW-premie betaald hebben geconfronteerd worden met een veel lager inkomen, terwijl ze geen mogelijkheden meer hebben dat inkomen te verhogen, wat wel het uitgangspunt is bij de regeling.

Dergelijk basisinkomen is toch ook gratis geld, evengoed als AOW. Waarom zou dat inkomen zo heel veel lager zijn? Nu krijgen ze ook "te veel" in vergelijking met wat ze betaald hebben, en het pensioen blijft dan toch gewoon intact?

Als het gewoon voldoende is om van te leven plus pensioen als extratje, wat is dan het probleem?

Het is het een of het ander. Massaal 50+ers extra gratis geld geven zonder voorwaardes omdat ze bijstand niet leuk vinden ofzo is geen oplossing. Dus of iedereen speelt mee in een ander economisch systeem, of men stopt met klagen en trekt maar bijstand in het huidige systeem.

Mucha schreef:

hänschen klein schreef:omdat ook de biljardairs (100) op deze aardbol inmiddels snappen, dat het kapitalisme een net zo grote ramp wordt als ooit het communisme. De rijkdommen moeten anders verdeeld gaan worden.

Daar merk ik anders weinig van. Het is gemakkelijk praten als je letterlijk kunt zwemmen in het geld.
Hier in Nederland zie ik vooralsnog veel graaigedrag bij de top van het bedrijfsleven.

De mogeljke invoering van een vast inkomen voor iedereen is momenteel wereldwijd in discussie en m.i. het begin van een revolutionaire draai in de economie. Consumenten zonder inkomen kunnen alleen nog maar consuminderen en uiteindelijk krijgen de multi's daar behoorlijk last van. Dat u hier niets van merkt ligt aan het feit, dat u waarschijnlijk niet de juiste doelgroep voor deze politieke discussie bent. Zuckerberg staat voor de studenten aan de Harvard Universiteit en tot die zijn afgestudeerd en invloed kunnen nemen in het bedrijfsleven en de politiek, vergaan nog een paar jaartjes.

Denk dat vanaf 55 jaar een basis inkomen niet meer dan terecht is.
Gezien de onwil van werkgevers (dankzij de overheid) om iemand uit die categorie aan te nemen en alleen maar zoals in die leuke reclame met eendagsvliegen politiek bezig is.
Ooit was er VUT, prepensioen en meer van dit soort zaken en dat was er niet zomaar.
Door dit soort regelingen af te schaffen zit een groot aantal mensen wat zijn/haar hele leven gewerkt heeft ongewild thuis en ook nog in de armoede.
Geef deze groep de keus om en val ze niet lastig met die "fijne" regeltjes die te gek voor woorden zijn.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Nijogeth schreef:Ik vraag me nog steeds af hoe dat basisinkomen wordt ingevuld of hoe men dat wil zien.

Stel, men zet het basisinkomen op 1200 bruto per maand. Ik verdien zelf 1800 bruto per maand. Houd ik dan 3000 bruto per maand over? Of sta ik 40 uur per week te werken voor een magere 600 bruto extra per maand?

Dan zou je inderdaad 1800 bruto bovenop je basisinkomen krijgen. Dus bijvoorbeeld 900 euro netto.

Maar misschien dat je dan liever 10 uur meer vrije tijd zou willen en maar 30 uur zou willen werken. Dan kost die vrije tijd jou 450 euro bruto. Denken twee van jouw collega's er net zo over, dan is er ruimte voor een vierde persoon om ook dat werk te gaan doen.

Dus in plaats van drie werkenden plus één persoon in de bijstand (plus allerlei toeslagen) krijg je dan vier werkenden met allemaal een redelijk inkomen.

Beste mh73, in de uitzending kon je zien dat het wegvallen van toeslagen het grootste deel van de kosten dekt. Er blijft een gat vn 30 miljard over. Minder bureaucratie leidt tot extra kostendaling. Ook in de uitzending was een Canadees experiment waaruit bleek dat er een daling van ziektes optrad. Bij de Nederlandse ziektekosten van 94 miljard is 8.5% ongeveer 8 miljard.
Daarom beginnen met een klein experiment, kijken wat de gevolgen zijn en dan pas een mening hebben over de slechtheid van de mens.

Als ik een basisinkomen zou krijgen in plaats van AOW. Bijvoorbeeld 1000 euro en de toeslagen vervallen. Hoe kan ik dan nog de huur en ziektekostenverzekering betalen? Als je inkomen 1000 euro is en je huur 568,00 gaat dat niet lukken.

kweenie schreef:

Nijogeth schreef:Ik vraag me nog steeds af hoe dat basisinkomen wordt ingevuld of hoe men dat wil zien.

Stel, men zet het basisinkomen op 1200 bruto per maand. Ik verdien zelf 1800 bruto per maand. Houd ik dan 3000 bruto per maand over? Of sta ik 40 uur per week te werken voor een magere 600 bruto extra per maand?

Dan zou je inderdaad 1800 bruto bovenop je basisinkomen krijgen. Dus bijvoorbeeld 900 euro netto.

Maar misschien dat je dan liever 10 uur meer vrije tijd zou willen en maar 30 uur zou willen werken. Dan kost die vrije tijd jou 450 euro bruto. Denken twee van jouw collega's er net zo over, dan is er ruimte voor een vierde persoon om ook dat werk te gaan doen.

Dus in plaats van drie werkenden plus één persoon in de bijstand (plus allerlei toeslagen) krijg je dan vier werkenden met allemaal een redelijk inkomen.

Dat denk ik niet. Bedrijven bezuinigen al tientallen jaren zoveel mogelijk op mensen. Hoe minder hoe liever, want: hoe minder kosten. En het liefst hebben ze in plaats van 2 die 40 uur werken er 1 die 80 uur werkt, scheelt de helft aan administratiekosten en dergelijke.

Jaren en jaren geleden, toen ik nog stage liep, werd er gesproken over ATV. Arbeidstijdverkorting dus. Mensen zouden nog maar 36 uur gaan werken in plaats van 40, want dan zou er ruimte zijn om meer mensen aan te nemen. Reactie van het personeel: "er gaan niet meer mensen komen, het enige wat er gaat veranderen is dat we dezelfde hoeveelheid werk in minder tijd moeten gaan doen'. En zo is het precies gegaan. Werkgevers zijn geen filantropische instellingen, maar instellingen die maximale winst proberen te behalen. Dus er wordt ook gegaan voor maximale inzet van de werknemers. 'Drie wordt vier' gaat echt niet gebeuren. Toen niet, nu niet straks niet, nooit niet.

Daarbij: waarom zouden mensen korter willen werken als ze met meer werken meer geld kunnen krijgen. Kunnen ze nog duurdere huizen en nog grotere auto's kopen.

Het klinkt allemaal heel idealistisch, maar het gaat zo niet werken omdat het nooit zo gewerkt heeft.

Deze experimenten op veel te kleine schaal geven uiteindelijk alleen maar aan dat niemand het idee Basisinkomen durft door te zetten.

Waarom niet in Nederland een 'screenshot' van de gehele provincie Groningen maken en de Basisinkomens invoeren? Na tien jaar weten of het werkt of niet. Maar Den Haag heeft iedere vorm van experiment verboden. Waarom? Eerst Groningen leegpompen en dan geen hulp aanbieden is ook niet de manier om met burgers om te gaan. Toch?

Nogeens de basisvragen en antwoorden: http://basisinkomen.info/wordpress/

Donna schreef:

Mucha schreef:

witte angora schreef:En als niemand nog werkt omdat iedereen al een gratis inkomen heeft, wat is de economie dan nog waard? Niemand die nog iets produceert...

Dat vraag ik me dus ook af.

Ik denk dat de meesten hun inkomen wel willen verhogen. En als het basisinkomen niet wordt aangevuld met allerlei toeslagen moet je wel.

Dat denk ik dus ook, er zullen altijd wel mensen blijven die dingen willen uitvinden of iets gaan doen omdat ze dan bovenop hun basisinkomen wat erbij krijgen.

De eigenschap van mensen om iets meer of groter dan een ander te willen, kun je niet zomaar eruit halen.

Donna schreef:@Julie4444 Hoezo is AOW gratis geld? Ik heb 38 jaar premie betaald, als ik daar nu wat voor terug krijg vind ik dat niet gratis. Gebeurt dat tegenwoordig nog, als je 15 bent gaan werken, 42 uur per week, met 13 vrije dagen per jaar? Dat is twee weken zomervakantie en dan heb je nog welgeteld drie dagen over om op te nemen.

Feit is dat die premie nooit opweegt tegen wat zal worden uitgekeerd. Jij hebt betaald voor de generaties voor jou, en zo ook zullen de generaties na jou voor jouw AOW betalen. Sterker nog, door de vergrijzing zullen de huidige 40-minners proportioneel veel meer moeten betalen dan dat de huidige 60+ers ooit hebben moeten afstaan. Dat is hoe het systeem werkt.

Als het systeem wordt veranderd naar een systeem met een basisinkomen (lees: uitkering van bepaald bedrag door overheid zonder verdere eisen betreffende sollicitatieplicht, verder inkomen of bezittingen), is dat een vervanging van het oude systeem met AOW. Wanneer dit bedrag vergelijkbaar is met wat nu AOW is, waarom zou dat dan niet moeten kunnen? Het enige wat verandert is hoe men het noemt. Als je het argument van premie wenst te gebruiken zou de uitkering daarop representatief moeten zijn, en kunnen we AOW voor iedereen die minder heeft gewerkt flink korten en voor mensen die niet hebben gewerkt afschaffen, of niet?

Uiteindelijk zou een basisinkomen gefinancierd worden middels belastingen (voornamelijk vanuit werkgevers en ondernemingen), net zoals nu. Verschil zit hem in dat er dan geen toeslagen meer zijn en de netto lonen omlaag zouden kunnen. De hoop is dat mensen dan blijven werken, en dat moet gestimuleerd worden doordat het basisinkomen hoog genoeg is om (net) rond van te komen, maar niet om in luxe te leven.

Basisinkomen (in de jaren 60 al genoemd door Arie Groeneveld van het FNV) voor iedereen lijkt mij ook de meest voor de hand liggende oplossing. De huidige calvinistische denkwijze "wie niet werk zal niet eten" is een belangrijke hindernis. Vergeten wordt dat nu al heel veel mensen niet werken en afhankelijk zijn van een uitkering in welke vorm dan ook (WW,ZW,WAO,Bijstand,AOW,pensioen,huurtoeslag,kinderbijslag,zorgtoeslag,kinderopvang etc. etc. ). Al deze uitkeringen kosten niet alleen geld maar gaan ook gepaard met heel veel uitvoeringskosten (ambtenaren, computersystemen, aktiveringsbureaux, controle apparaten,kantoren etc.etc.). Door de versnippering van de vele uitvoeringsorganen gaat er administratief veel mis en kost het steeds maar weer aanpassen van ICT, naar aanleiding van veranderende wetgeving (voor elk (politiek)probleem wordt weer een aparte oplossing gezocht), miljarden. Daarbij komt dat de komende jaren veel arbeid verloren gaar door automatisering en robotisering. Het werk dat robotisering oplevert weegt niet op tegen het verdwijnen van veel "eenvoudig" werk. Het zinloze solliciteren als uitvloeisel van het huidige denken zal dan alleen maar worden uitgebreid. Als men een basisinkomen toekent aan een ieder, waarbij de uitkering voldoende is voor een normaal bestaan (zonder luxe)worden heel wat problemen opgelost, zoals naar voren is gekomen in de uitzending. Het werk kan eerlijker worden verdeeld zodat men inkomen kan verkrijgen boven het basisinkomen voor de "leuke" dingen in het leven. Minder tijd besteden voor de baas maar meer voor jezelf of het gezin of vrijwilligerswerk. Ook het probleem van de vaststelling van de pensioenleeftijd verdwijnt. Door het basisinkomen kan men eerder stoppen (plaatsmaken voor jongeren) hetgeen voor de gezondheid vaak beter is maar in het huidige systeem niet is te realiseren. Alle andere voorzieningen kunnen worden gestopt ook bijv. het betalen van pensioenpremie Het zou eens van belang zijn het fenomeen basisinkomen verder te bestuderen/doorrekenen op de gevolgen en de financiële aspecten. De gevolgen zouden wel eens positiever kunnen zijn dan nu vaak wordt aangenomen zeker waar het betreft de financiering. Helaas wordt vaak vanuit de huidige denkwijze basisinkomen nog vaak als onzin bestempelt. Maar dat gebeurde vroeger ook bij veel vernieuwende ontwikkelingen. Een serieus onderzoek is op zijn plaats.

Wat zouden jullie ervan vinden als de hoogte van een basisinkomen regionaal verschillend is? Bv in Amsterdam 90 euro per maand meer dan in Twente?
De huidige toeslagen, met name de huurtoeslag, houdt min of meer rekening met regionale verschillen. Zo is een woning die in Amsterdam 700 euro huur kost, in de periferie misschien voor 500 euro beschikbaar. De huurtoeslag in Amsterdam is dan, afhankelijk van de gezinssamenstelling en inkomen, 45 tot 90 euro per maand hoger. Als de huurtoeslag wordt afgeschaft en iedereen een gelijk basisinkomen krijgt, gaan de randstedelingen er op achteruit.
Dat gaat dus nooit gebeuren.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Mucha schreef:

VBW schreef:Dat denk ik dus ook, er zullen altijd wel mensen blijven die dingen willen uitvinden of iets gaan doen omdat ze dan bovenop hun basisinkomen wat erbij krijgen,

Maar zullen dat er dat dan genoeg zijn ? Als een groot gedeelte maar 20 uur per week gaat werken omdat de andere 20 uur betaald wordt door de basisinkomen ?

Dan is er geen werkeloosheid meer, maar de vraag is of mensen wel de moeite nemen om meer te gaan werken. Gelukkig is er op veel gebieden sprake van automatisering, maar anders zou er bijvoorbeeld een participatieplicht moeten worden ingesteld (minimum van X uur werken om voor het basisinkomen in aanmerking te komen).

Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar het is een heel complex vraagstuk. Radar doet het allemaal leuk en makkelijk en simpel klinken en veel mensen roepen "JA" omdat ze denken dat gratis geld dan makkelijk verdiend is, maar de vraag is of het allemaal wel gaat kunnen.

Dat denk ik niet. Bedrijven bezuinigen al tientallen jaren zoveel mogelijk op mensen. Hoe minder hoe liever, want: hoe minder kosten. En het liefst hebben ze in plaats van 2 die 40 uur werken er 1 die 80 uur werkt, scheelt de helft aan administratiekosten en dergelijke.

Een reden waarom ze daar kunnen doen is omdat werknemers nauwelijks een keus hebben. Met een basisinkomen achter de hand wel.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Mucha schreef:

VBW schreef:Dat denk ik dus ook, er zullen altijd wel mensen blijven die dingen willen uitvinden of iets gaan doen omdat ze dan bovenop hun basisinkomen wat erbij krijgen,

Maar zullen dat er dat dan genoeg zijn ? Als een groot gedeelte maar 20 uur per week gaat werken omdat de andere 20 uur betaald wordt door de basisinkomen ?

Als ik kijk naar de velen managers bijvoorbeeld, dat zijn al lang geen fulltime banen meer, terwijl ze wel veelal fulltime werken.
Ook hier zal dus naar gekeken moeten worden, zoals met zoveel banen.
Bijvoorbeeld als er geen toeslagen meer zijn e.d., kunnen velen onzinnige kantoren de deuren sluiten, een kostenbesparing die het introduceren van het basisinkomen al ruim mogelijk maakt.
Ik denk zeker dat dit niet geforceerd zal moeten gaan, niemand zit te wachten op schokgolven.

Aandeelhouders zullen ook moeten gaan leren leven met minder winsten, ook hier zal geleidelijk aan verandering moeten komen.

Heel complex, maar dat er iets moet gaan veranderen is voor de meeste mensen wel duidelijk.
Echter passeren onderwerpen als deze al jaar in en uit de revue, met geen enkel resultaat dat alleen een feel good televisieprogramma, wat ons ook alleen maar geld kost uiteindelijk.