Radar

Ik heb bericht van Dexia dat ze er niet mee eens zijn met het nietig verklaren. Verder staat er niets, alleen dat ze blijven aandringen dat ik een contrakt heb gesloten en ik mij niet vaan de verplichtingen kan onttrekken. Zelfs niet dat ze een gerechtelijke procedure gaan volgen tegen mij.

Groeten Edward

Dat ze het niet ens zijn met het 'nietig verklaren' kan ik wel inkomen. Nietigheid is immers geen rechtsgevolg van dwaling. Dwaling maakt de rechtshandeling slechts vernietigbaar. Je kunt dus slechts de vernietiging inroepen en niet 'nietig verklaren'.

Dexia gaat het heel hard spelen, ze wijzen alles van de hand. Ze hebben geen enkele consideratie met wat en wie dan ook. Toch denk ik dat ze het gaan verliezen. Ze hebben voor-schriften, artikelen en wetten overtreden. Als ze dit zouden winnen dan heb ik geen enkel vertrouwen meer in
justitie.

Beste Henk,

Ondanks dat ik je gevoelens deel, overigens is, maar dat weet je vermoedelijk wel, emotie een slechte raadgever.
Blijkt uit alles dat men in Nederland niet teveel vertrouwen moet hebben in justitie e/o ons overheidsapparaat. Hier zijn, helaas, legio, toepasselijk woord;(, voorbeelden van.

Desondanks don't give up, dat doe ik ook niet.

Mazzeltov;

Ralph

Na doorlezing van de concept-brief vrees ik dat een beetje ervaren advocaat van dit dwalingsberoep appelmoes maakt. Elementen van wanprestatie en dwaling (een wilsgebrek) en onrechtmatig handelen (het handelen in strijd met de Nadere Regeling) lopen in de brief dwars door elkaar. Komt deze zaak voor de rechter (kan de kantonrechter zijn bij een incassoprocedure !), dan zal degene die dit dwalingberoep deed zich op een gedegen wijze moeten laten bijstaan door een advocaat.

Ja, ik heb vandaag reactie gekregen. en????? Alles op conto van de belegger want Dexia valt niets te verwijten.

Jaco

Beste Hans,
Ik he op dit forum al meerdere keren gezegd dat de conceptbrief dwaling verschillende juridische onvolkomenheden vertoont en dat ik afraad daarvan gebruik te maken. Los van de punten die jij noemt worden er rechtsgevolgen geimpliceerd die niet mogelijk zijn, zoals nietigheid in verband met dwaling en het als ik me niet vergis het eenzijzig ontbinden op grond van toerekenbare tekortkoming. Eenzijdig ontbinden kan niet. Tenzij partijen het eens zijn over de ontbinding moet de rechter oordelen of er ontbonden kan worden. Maar goed. Afgezien van het feit dat dit concept dus juridisch niet zo wil deugen is het m.i. ook niet mogelijk een concept op te stellen voor een beroep op dwaling waar algemeen gebruik gemaakt van kan worden nu het beroep op dwaling in nauw verband met de bijzondere individuele omstandigheden moet worden gedaan. En er verschillende kenmerken zijn waaraan de situatie moet voldoen wil je kunnen spreken van dwaling in de zin van de wet. Indien men wil vernietigen op grond van dwaling kan men dat m.i. beter of niet doen, of met hulp van een advocaat. Anders kom je er niet uit.

Sara,
Ik ben het dus met je eens dat de concept-brief op de site van L. Blok de nodige (juridische )tekortkomingen vertoont. Ik zeg dit met spijt, want de poging op zich verdient uiteraard alle lof. Aangezien ik zelf als jurist in de gezondheidszorg werkzaam ben, en bovendien in een beleidsfunctie,(een geheel andere tak van sport dus) schiet mijn praktische kennis en kunde tekort om zelf een betere concept-brief op te stellen. Ik zal eens vragen aan de juristen van de Vereniging Consument & Geldzaken -van die club ben ik lid- iets beters kunnen 'brouwen'. Te vrezen valt dat deze juristen inmiddels al tezeer ondergesneeuwd zijn in het vele werk voor de eigen leden om dit er prodeo maar even bij te doen.

Beste Hans,
Dwaling kun je niet in een algemeen concept verwoorden voor een ieder, daar leent die bepaling zich niet voor.

Beste Hans,

Even een reactie op jouw posting. Sinds enige dagen staat deze conceptbrief niet meer op mijn home page. Deze heb ik verwijderd omdat dit soort discussies nergens toe leiden en daarmee de zaak alleen maar kunnen schaden. De brief was alleen maar bedoeld als een voorbeeld hoe men ongeveer zo'n brief zou moeten opstellen. Wellicht heb ik enigzins te snel toegegeven aan de vele verzoeken aan mij om een voorbeeld van zo'n brief te plaatsen. Omdat ik merkte dat deze brief als een soort Haarlemmerolie werd gebruikt om allerlei zaken die niets met dwaling te maken hebben met knip en plakwerk werd gebruikt om een argument te hebben om ergens niet aan te voldoen, heb ik besloten deze brief te verwijderen. Deze brief schiet dan volledig voorbij aan het doel waar hij voor was ontworpen, namelijk dwaling.
Ik kan trouwens weinig consistentie ontdekken in de postings van Sara als zij nu beweert dat eenzijdige ontbinding niet kan. In andere postings van haar heb ik toch duidelijk gelezen dat er op grond van dwaling buiten rechte een vernietiging kan worden ingeroepen!

m.v.g. L. Blok

Beste mensen,
graag wil ik ook even reageren op art. 1:88 BW en art. 6:288 BW. Mij lijkt het een discussiepunt of de overeenkomst kan worden vernietigd op grond van art 1:88. De effectenlease-overeenkomsten zijn namelijk aandelenlease-constructies. Het woord 'Lease' is geen juridisch begrip in Nederland en is dus niet geregeld in een wet. Het juridische begrip wat het meeste ermee overeenkomt, is huurkoop, zoals geregeld in art.7A:1276h BW. Dit gaat dus om koop op afbetaling. Waarom dit mij het meest van toepsasing lijkt is omdat: men sluit een lening, men lost maandelijks rente af over die lening (vele mensen denken dat zij de lening aan het afbetalen zijn, hier is nog geen sprake van) en het bedrag van die lening worden aandelen mee gekocht door Dexia. De aandelen zijn dus nog in eigendom van Dexia. Nu is het de vraag of de rechter dergelijke aandelenlease-constructie gelijk zal stellen met huurkoop. Zo ja, dan is er succes geboekt. Maar om een gegrond beroep te doen op vernietigbaarheid, denk ik dat de rechter de enige persoon is die hierover kan oordelen aangezien Dexia nooit akkoord zal gaan met vernietiging op die grond, zij leeft ten slotte van geld.
Dan art. 6:228 lid 1 sub a, (dwaling dus) zie ik persoonlijk meer in zitten. Het moge duidelijk zijn dat indien de vele Dexia-gedupeerden correct waren ingelicht over de mogelijke gevolgen en risico's van de lease-overeenkomst, deze niet waren aangegaan. Velen zijn namelijk echt misleid doordat zij niet eens wisten dat het ging om een lening waarvan zij slechts de rente maandeliks aflossen. Dexia / en de tussenpersonen van financiele instellingen die de mensen dit destijds hebben aangesmeerd, hadden er niet van mogen uitgaan dat de gedupeerden op de hoogte waren van de risico's. Anders had een bepaalde groep mensen niet het geld wat (bijv) voor hun pensioen was bestemd, laten beleggen. Lid 2 van hetzelfde artikel zal een mooi punt voor Dexia zijn. Dit omdat de koersdalingen te wijten is aan een destijds toekomstige omstandigheid waarvan ook de tussenpersonen het niet hadden verwacht. Maar dat dit risico er was, moge duidelijk zijn. Desalniettemin, als ik rechter zou zijn, zou ik art. 6:228 lid 1 toepassen op de Dexia-gedupeerden. Zowel de tekortkoming van het onvolledig inlichten (sub a) als ook sub c waar een onjuiste veronderstelling van zaken wordt gedaan. En Dexia had dit behoren te weten, dus ook sub b. Maar helaas ben ik geen rechter maar slecht een student SJD die ook zijn visie hierop los wil laten...Ik heb de concept brief van Sara met de grond op dwaling niet gezien, wel de brief mbt 1:88 BW. Aangezien vernietigen ook buitengerechtelijk kan en (goed gegrond met goede argumenten waarvan duidelijk zal zijn dat deze rechtstreeks uit de wet komen en die dus niet afhankelijk zijn van de interpretatie van een rechter - als dit realiseerbaar is) dan een eenzijdige rechtshandeling is (geen reactie nodig van de wederpartij Dexia) steun ik 100% het initiatief van Sara voor deze conceptbrief op deze grond. Wellicht kan een docent rechten of een andere jurist meehelpen met het opstellen van een zo volledig mogelijke brief. Als die brief dan namelijk wel gegrond wordt verklaard door de rechter, geld het ook als bewijslast achteraf. (het terugvorderen van de al betaalde gelden).
Als laatste, mijn bewondering voor Sara voor haar inzet en haar expertise!

Nou Robert jij kan er ook wat van ,TOPPIE,
Daar hebben we wat aan z'n mensen die weten waar over ze praten.
bedankt

Nou Robert jij kan er ook wat van ,TOPPIE,
Daar hebben we wat aan z'n mensen die weten waar over ze praten.
bedankt

Robert,

Een kleine correctie op jouw opmerking

"vele mensen denken dat zij de lening aan het afbetalen zijn, hier is nog geen sprake van) "

Er zijn ook contracten waarbij wel degelijk een aflossings gedeelte inzit, dit zijn o.a. de produkten gebaseerd op de AEX plus (pruts) effecten

Beste heer Blok,

U stelt weinig consistentie te kunnen ontdekken in hetgeen ik op het forum uiteen heb gezet. U zegt dat omdat u van mening bent dat ontbvinding hetzelfde is als vernietigen als ik uw verhaal goed begrepen heb. Dit is onjuist. Ontbinding is een volstrekt andere aangelegenheid dan vernietiging op grond van bijvoorbeeld dwaling. En in tegenstelling tot vernietiging (behoudens registergoederen) kan ontbinding niet buiten rechte eenzijdig worden ingeroepen, ik meen overigens dit al eens aan u te hebben toegelicht in een e-mail.
In de hoop dat het u nu meer duidelijk is.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty