Radar

alfatrion schreef:

JohnTheBassist schreef:Ik ben overigens benieuwd hoe Alfatrion het voor zich ziet dat T-Mobile kan bewijzen dat niet de buurvrouw maar haar zoon de telefoon heeft gebruikt.

T-Mobile moet stellen en bij betwisting bewijzen dat er een overeenkomst is op grond waarvan zij recht heeft op de betaling van 250 euro voor het leveren van de apps. Ik kan achter jouw computer duiken en dan van een bank, televisie, pan, ect. bestellen, maar dat betekent nog niet dat jij hiervoor moet betalen.

Op mijn tweede argument heb je niet gereageerd.

Als u achter mijn computer gaat zitten en alles gaat betalen met mijn bankrekeningnummer, dan pas heb je een vergelijking. Ik ben zo slim om geen gegevens achter te laten, dus inloggen kan niet. De buurvrouw heeft wel haar gegevens laten staan op de telefoon en is daarmee zelf verantwoordelijk voor de gevolgen.
Als ik mijn portemonnee laat vallen met geld er in kan ik de verkoper van de portemonnee ook niet verantwoordelijk houden dat het geld weg is. Als ik u mijn creditcard geef kan ik ook niet bij de creditcardmaatschappij aankloppen dat ze bewijs moeten aanleveren dat ik het niet geweest ben die iets gekocht heeft.
Als de buurvrouw geen persoonlijke gegevens op de telefoon had staan, of alles afgeschermd had (zoals overal geadviseerd wordt) had haar zoon niets kunnen kopen. De buurvrouw leent haar telefoon uit en is daarmee zelf verantwoordelijk voor de gevolgen.

Artikel 12 AV T-Mobile schreef:Als je diensten van derde partijen afneemt door bijvoorbeeld applicaties te downloaden of gebruik te maken van sms-diensten, is T-Mobile gerechtigd de kosten die je hierbij eventueel maakt namens de derde partij bij jou te incasseren. Deze kosten vind je
terug op je factuur onder gebruikskosten.

Artikel 12 betekent niets meer en niets minder, dat wanneer de klant van T-Mobile een overeenkomst sluit bij een derde partij, dat T-Mobile de kosten hiervan in rekening mag brengen. Het artikel regelt uitdrukkelijk niet, dat wanneer een ander dan de klant van T-Mobile een overeenkomst sluit met een derde partij, dat T-Mobile de kosten hiervoor dan in rekening mag brengen bij haar klant. TS heeft geen diensten afgenomen van een derde partij, dat heeft haar zoon gedaan.

alfatrion schreef:

Artikel 12 AV T-Mobile schreef:Als je diensten van derde partijen afneemt door bijvoorbeeld applicaties te downloaden of gebruik te maken van sms-diensten, is T-Mobile gerechtigd de kosten die je hierbij eventueel maakt namens de derde partij bij jou te incasseren. Deze kosten vind je
terug op je factuur onder gebruikskosten.

Artikel 12 betekent niets meer en niets minder, dat wanneer de klant van T-Mobile een overeenkomst sluit bij een derde partij, dat T-Mobile de kosten hiervan in rekening mag brengen. Het artikel regelt uitdrukkelijk niet, dat wanneer een ander dan de klant van T-Mobile een overeenkomst sluit met een derde partij, dat T-Mobile de kosten hiervoor dan in rekening mag brengen bij haar klant. TS heeft geen diensten afgenomen van een derde partij, dat heeft haar zoon gedaan.

Dus heel simpel, de verantwoordelijke moet betalen. Er is geen betwisting wat er is afgenomen en het is bekend wie het gedaan heeft. T-mobile factureerd wat er gekocht is en de verantwoordelijke mag gaan betalen. Kopieer het maar weer naar mijn creditcard, ook dat is een manier van betalen. Ik laat u een aankoop doen met mijn creditcard, dan moet u dat geld terug betalen aan mij. Ik heb met de verkoper geen contract, dat heeft u. Het wordt middels mijn betalingsmiddel betaald, maar de besteller blijft verantwoordelijk voor de betaling. En als u misbruikt maar van mijn creditcard moet ik dus ook bij u aankloppen om het geld terug te krijgen.

Mijn vrouw gebruikt overigens ook wel eens mijn pinpas. Moet ik dan ook bij de bank aankloppen dat ik geen aankopen gedaan heb? Ik heb geen contract met de verkoper, ik heb niets besteld, dus onterechte betaling en eis mijn geld terug. Als we die kant op gaan hoef ik nergens meer te betalen. Of kunnen we stoppen met online winkelen en zullen we bij elke betaling anders dan contant een legitimatieplicht gaan krijgen.

NeoDutchio schreef:Als u achter mijn computer gaat zitten en alles gaat betalen met mijn bankrekeningnummer, dan pas heb je een vergelijking.

Onzin. Als ik een aanbod van de verkoper aanvaard en betaal met jouw bankrekeningnummer, dan heb jij het aanbod van de verkoper nog niet aanvaard en dus is er geen overeenkomst tot stand gekomen tussen de verkoper en jou. Ik lees geen juridisch argument, waarom er toch een verbintenis tussen de verkoper en jou zou zijn ontstaan.

Artikel 6:1 BW schreef:Verbintenissen kunnen slechts ontstaan, indien dit uit de wet voortvloeit.

Artikel 6:213 lid 1 BW schreef:Een overeenkomst in de zin van deze titel is een meerzijdige rechtshandeling, waarbij een of meer partijen jegens een of meer andere een verbintenis aangaan.

Artikel 6:217 lid 1 BW schreef:Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en de aanvaarding daarvan.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:Als u achter mijn computer gaat zitten en alles gaat betalen met mijn bankrekeningnummer, dan pas heb je een vergelijking.

Onzin. Als ik een aanbod van de verkoper aanvaard en betaal met jouw bankrekeningnummer, dan heb jij het aanbod van de verkoper nog niet aanvaard en dus is er geen overeenkomst tot stand gekomen tussen de verkoper en jou. Ik lees geen juridisch argument, waarom er toch een verbintenis tussen de verkoper en jou zou zijn ontstaan.

Artikel 6:1 BW schreef:Verbintenissen kunnen slechts ontstaan, indien dit uit de wet voortvloeit.

Artikel 6:213 lid 1 BW schreef:Een overeenkomst in de zin van deze titel is een meerzijdige rechtshandeling, waarbij een of meer partijen jegens een of meer andere een verbintenis aangaan.

Artikel 6:217 lid 1 BW schreef:Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en de aanvaarding daarvan.

Ik reageerde op uw vergelijking. U stelde als vergelijking dat dit hetzelfde is als op andermans computer iets bestellen. Bestellen mag overal, het gaat hier om de betaling. Deze gaat middels een betaalsysteem van een ander.

NeoDutchio schreef:Bestellen mag overal, het gaat hier om de betaling. Deze gaat middels een betaalsysteem van een ander.

Dat is een hele boute uitspraak, die je doet vlak nadat alles onderbouwd is. De algemene voorwaarden regelen alleen het geval dat er een overeenkomst tussen jou en een derde partij is. Er komt geen overeenkomst tot stand tussen jou en de derde partij, als ik een aanbod van een derde partij aanvaard, ook niet als ik jouw bankrekening of computer gebruik.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:Bestellen mag overal, het gaat hier om de betaling. Deze gaat middels een betaalsysteem van een ander.

Dat is een hele boute uitspraak, die je doet vlak nadat alles onderbouwd is. De algemene voorwaarden regelen alleen het geval dat er een overeenkomst tussen jou en een derde partij is. Er komt geen overeenkomst tot stand tussen jou en de derde partij, als ik een aanbod van een derde partij aanvaard, ook niet als ik jouw bankrekening of computer gebruik.

Nou om maar meteen een eind te maken aan je verhaal
"Minderjarige kinderen kunnen geen contracten sluiten zonder toestemming van de ouders. Dat zou betekenen dat minderjarige kinderen zelfstandig niets kunnen kopen.

Verkopers mogen er daarom vanuit gaan dat kinderen toestemming van hun ouders hebben als zij iets kopen. Deze aankoop moet dan wel voor hun leeftijd gebruikelijk zijn. Ontstaat hierdoor een schuld? Dan bent u aansprakelijk, tenzij u vooraf of direct bij de aankoop heeft aangegeven dat uw kind geen toestemming heeft. De verkoper moet dit accepteren."

EDIT: voor de duidelijkheid je moet voor de app store een wachtwoord instellen, de buurvrouw was hier verantwoordelijk voor. als zei die niet snapt en kind daar misbruik van maakt heeft de buurvrouw dus ZELF toetseming gegeven dat hoor zoon dit regelt.

bron https://www.juridischloket.nl/schulden- ... d-kinderen

Als de buurvrouw niet betaalt riskeert ze alleen maar afsluiting van haar abonement, met gevolg tot boetes en als ze te lang niet betaald zelfs BKR registratie.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:Bestellen mag overal, het gaat hier om de betaling. Deze gaat middels een betaalsysteem van een ander.

Dat is een hele boute uitspraak, die je doet vlak nadat alles onderbouwd is. De algemene voorwaarden regelen alleen het geval dat er een overeenkomst tussen jou en een derde partij is. Er komt geen overeenkomst tot stand tussen jou en de derde partij, als ik een aanbod van een derde partij aanvaard, ook niet als ik jouw bankrekening of computer gebruik.

Ik citeer: Ik kan achter jouw computer duiken en dan van een bank, televisie, pan, ect. bestellen, maar dat betekent nog niet dat jij hiervoor moet betalen. U mag op mijn computer alles bestellen wat u wilt, zo lang u maar niet met mijn betaalsysteem gaat betalen. U kunt op elke webshop komen met mijn computer, in dat geval maakt u een overeenkomst met een verkoper. Het gaat pas fout als u ook met mijn gegevens gaat kopen en betalen. En dat is hier het geval. De zoon doet een aankoop met een betaalsysteem van een ander.

Dat was mijn reaktie naar u toe dat de vergelijking met het gebruik van enkel een computer geen vergelijk is.

En wat heeft u onderbouwd dan? Er is een aankoop gedaan, dat wordt niet tegengesproken. De aankoop wordt betaald met een betaalsysteem, in dit geval via een telefoonrekening. Aangezien de aankoop gedaan is wordt deze gefactureerd. Tot zo ver gaat alles volgens het boekje. Buurvrouw geeft aan dat zij het niet geweest is die de aankoop gedaan heeft, maar ze weet wel wie wel. Dat de buurvrouw geen akkoord heeft gegeven aan haar zoon om aankopen te doen, is T-mobile natuurlijk niet verantwoordelijk voor. Net zoals de bank niet verantwoordelijk is als mijn vrouw mijn pinpas gebruikt.

Hetzelfde als ik u mijn auto uitleen. U rijdt te hard en ik krijg als kentekenhouder de bekeuring thuis gestuurd. Dan kan ik ook niet gaan aankloppen dat ik het niet was. Het is mijn auto en bewijs is er dat mijn auto op dat bewuste moment daar was. Ooit is er een mevrouw geweest die dit voor de rechter heeft willen uitvechten. Wat denkt u wat de uitspraak van de rechter was? U heeft zelf uw auto uitgeleend en u weet aan wie. U moet die kosten zelf gaan verhalen op de veroorzaker.

NeoDutchio schreef:En wat heeft u onderbouwd dan? Er is een aankoop gedaan, dat wordt niet tegengesproken. De aankoop wordt betaald met een betaalsysteem, in dit geval via een telefoonrekening. Aangezien de aankoop gedaan is wordt deze gefactureerd. Tot zo ver gaat alles volgens het boekje. Buurvrouw geeft aan dat zij het niet geweest is die de aankoop gedaan heeft, maar ze weet wel wie wel.

De overeenkomst is tussen de zoon en een derde partij. Artikel 12 van de algemene voorwaarden van T-Mobile regelt dat T-Mobile de kosten die de derde partij in rekening mag brengen bij de buurvrouw, maar alleen indien de buurvrouw een overeenkomst heeft gesloten met de derde partij.

HADES2001 schreef:"Minderjarige kinderen kunnen geen contracten sluiten zonder toestemming van de ouders. Dat zou betekenen dat minderjarige kinderen zelfstandig niets kunnen kopen.

Verkopers mogen er daarom vanuit gaan dat kinderen toestemming van hun ouders hebben als zij iets kopen. Deze aankoop moet dan wel voor hun leeftijd gebruikelijk zijn. Ontstaat hierdoor een schuld? Dan bent u aansprakelijk, tenzij u vooraf of direct bij de aankoop heeft aangegeven dat uw kind geen toestemming heeft. De verkoper moet dit accepteren."

Het is alleen niet gebruik dat een kind van 16 jaar apps ter waarde van € 250 koopt. Een overeenkomst tussen een kind en derde, waarvoor geen toestemming is gegeven en deze toestemming ook niet mag worden aangenomen, kan door de ouder worden vernietigd op grond van artikel 1:234 BW.

Een BKR registratie is alleen voor kredieten, het gaat hier om de aankoop van een digitale inhoud.

Afdeling 1. Algemene bepalingen Artikel 234 1. Een minderjarige is, mits hij met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger handelt, bekwaam rechtshandelingen te verrichten, voor zover de wet niet anders bepaalt. 2. De toestemming kan slechts worden verleend voor een bepaalde rechtshandeling of voor een bepaald doel. 3. De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

Helaas telt dit niet buurvrouw heeft vrijwillig met toesteming de telefoon afgestaan en in zijn zorg neergelegt. T-Mobile is niet verantwoordelijk voor de ontwetendheid van buurvrouw en had de optie er een wachtwoord op te zetten. Dat heeft ze niet gedaan en is daardoor zelf verantwoordelijk voor deze aanschaf.

HADES2001 schreef:Helaas telt dit niet buurvrouw heeft vrijwillig met toesteming de telefoon afgestaan en in zijn zorg neergelegt.

Daarmee is geen toestemming verleend voor het doel om apps te kopen ter waarde van 250 euro.

NeoDutchio schreef:Hetzelfde als ik u mijn auto uitleen. U rijdt te hard en ik krijg als kentekenhouder de bekeuring thuis gestuurd.

Dat gebeurt op basis van de verkeerswegennet en laat die hier nu net niet van toepassing zijn.

NeoDutchio schreef:Hetzelfde als ik u mijn auto uitleen. U rijdt te hard en ik krijg als kentekenhouder de bekeuring thuis gestuurd.

Wat geeft jou het idee dat bestuursrecht of strafrecht hier van toepassing zou zijn?

Beste Alfa, het wordt een beetje vermoeiend hoe vaak je de plank mis slaat. Maar trek je er vooral niks van aan en geef TS vooral het advies de rekening niet te betalen.

alfatrion schreef:

HADES2001 schreef:Helaas telt dit niet buurvrouw heeft vrijwillig met toesteming de telefoon afgestaan en in zijn zorg neergelegt.

Daarmee is geen toestemming verleend voor het doel om apps te kopen ter waarde van 250 euro.

Dat is dan een zaak tussen buurvrouw en zoon. U blijft uitvluchten zoeken die er niet zijn. Zoon heeft een overeenkomst met moeders voor het gebruik van de telefoon. Hij misbruikt deze overeenkomst. T-mobile kan niet zien wie er aankopen doet en zoals gemeld mag deze er vanuit gaan dat, als het hier om een minderjarige gaat, er akkoord is. Nergens staat er een bedrag vemeld wat wel of niet realistisch is als aankoop voor een minderjarige. De telefoon is vrijwillig aan zoon gegeven en daardoor volledig aansprakelijk.

Ook wel makkelijk trouwens, ik ben gameverslaafd en geef mijn zoon de schuld dat hij het gedownload heeft. Laat T-mobile maar het tegendeel bewijzen. En laat T-mobile ook maar bewijzen dat ik het spel en spelaccount weer verwijderd heb. Zal ik morgen in de supermarkt proberen. Iemand gooit wat in mijn winkelwagen en ik hoef dat niet te betalen. Ik heb immers geen overeenkomst voor dat product. En als ze niet kijken wel meenemen natuurlijk, laat ze maar bewijzen dat ik het niet heb terug gelegd.

NeoDutchio schreef:T-mobile kan niet zien wie er aankopen doet en zoals gemeld mag deze er vanuit gaan dat, als het hier om een minderjarige gaat, er akkoord is. Nergens staat er een bedrag vemeld wat wel of niet realistisch is als aankoop voor een minderjarige.

Kun je dit ook motiveren / onderbouwen dat het kopen van apps ter waarde van € 250 gebruikelijk is voor een minderjarige? Je argument tot zover is "omdat ik het vind".

Artikel 1:234 lid 3 BW schreef:De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:T-mobile kan niet zien wie er aankopen doet en zoals gemeld mag deze er vanuit gaan dat, als het hier om een minderjarige gaat, er akkoord is. Nergens staat er een bedrag vemeld wat wel of niet realistisch is als aankoop voor een minderjarige.

Kun je dit ook motiveren / onderbouwen dat het kopen van apps ter waarde van € 250 gebruikelijk is voor een minderjarige? Je argument tot zover is "omdat ik het vind".

Artikel 1:234 lid 3 BW schreef:De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

Makkelijk geprobeerd. U heeft zelf kunnen lezen dat een verkoper en van uit mag gaan dat er toestemming is. Nergens wordt in dat genoemde stuk gesproken over een bedrag. U hangt daar een bedrag aan vast en dan aan mij vragen of ik het kan onderbouwen dat €250 normaal is. U stelt hier iets, niet ik. U mag dus aantonen waarom u denkt dat het niet gebruikelijk is. Ik weet niet welke apps er gedownload zijn en ook de prijzen niet die daarvoor betaald zijn. Succes met het onderbouwen, dat kunt u niet.

alfatrion schreef:

NeoDutchio schreef:T-mobile kan niet zien wie er aankopen doet en zoals gemeld mag deze er vanuit gaan dat, als het hier om een minderjarige gaat, er akkoord is. Nergens staat er een bedrag vemeld wat wel of niet realistisch is als aankoop voor een minderjarige.

Kun je dit ook motiveren / onderbouwen dat het kopen van apps ter waarde van € 250 gebruikelijk is voor een minderjarige? Je argument tot zover is "omdat ik het vind".

Artikel 1:234 lid 3 BW schreef:De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

En datzelfde kan ook weer teruggelegt worden op jou dat je het niet gebruikelijk vind. Is ook een "Omdat ik het vind" opmerking.
Waarin T-Mobile nog steeds in de betere positie staat, gezien de buurvrouw nog steeds degene is geweest die de mobiel aan het kind gegeven heeft.

alfatrion schreef:

HADES2001 schreef:Helaas telt dit niet buurvrouw heeft vrijwillig met toesteming de telefoon afgestaan en in zijn zorg neergelegt.

Daarmee is geen toestemming verleend voor het doel om apps te kopen ter waarde van 250 euro.

Wel doordat TS toestemming aan Google heeft gegeven om geen wachtwoord te vragen bij het kopen van apps. Dit moet met gebruik van het wachtwoord ingesteld worden en dus heeft TS als zodanig zelf deze toestemming aan Google gegeven of aan het kind door haar wachtwoord door te geven.

HADES2001 schreef:En datzelfde kan ook weer teruggelegt worden op jou dat je het niet gebruikelijk vind. Is ook een "Omdat ik het vind" opmerking.

Ik ken geen 16 jarige die op een middagje even 250 euro uitgeven.

Nijogeth schreef:Wel doordat TS toestemming aan Google heeft gegeven om geen wachtwoord te vragen bij het kopen van apps. Dit moet met gebruik van het wachtwoord ingesteld worden en dus heeft TS als zodanig zelf deze toestemming aan Google gegeven of aan het kind door haar wachtwoord door te geven.

De mogelijkheid om het wachtwoord uitschakelen en daar ook gebruik van maken, maakt het lastig voor de verkoper om met verweer te komen dat hij heeft gecontroleerd dat hij zaken deed met TS door middel van het wachtwoord.

alfatrion schreef: De mogelijkheid om het wachtwoord uitschakelen en daar ook gebruik van maken, maakt het lastig voor de verkoper om met verweer te komen dat hij heeft gecontroleerd dat hij zaken deed met TS door middel van het wachtwoord.

Dat hoeft T-Mobile ook niet aan te tonen. Je haalde namelijk het artikel wat dat regelt weg uit mijn bericht:

sylvesterb schreef: Artikel 5:
Je bent zelf verantwoordelijk voor alle kosten die met jouw Abonnement worden gemaakt. Is je apparaat met simkaart gestolen
of vermoed je misbruik, meld het ons zo snel mogelijk! Wij blokkeren dan je simkaart. Tot aan het moment van de melding blijf
je namelijk zelf verantwoordelijk voor de gebruikskosten. De blokkering heeft geen invloed op de minimale looptijd van je
Abonnement en je vaste maandelijkse abonnementskosten.

Mevrouw heeft haar simkaart (en telefoon) uitgeleend aan haar zoon, ze heeft hem daarna niet laten blokkeren door T-Mobile, ze ging dus akkoord dat haar zoon kosten kon maken via haar Abonnement. Dat deze kosten zo hoog zijn is haar risico, er is geen sprake van misbruik.

De vergelijking gaat meer op met je creditcard uitlenen aan je zoon en na een maand als je de eindafrekening krijgt gaan klagen dat je zoon geld heeft opgenomen.

Wel of geen wachtwoord ingesteld hebben is compleet irrelevant, zoonlief had ook uren naar de USA kunnen gaan bellen dan had mevrouw ook de rekening gekregen.