Radar

sjohie schreef:Turkije is geen EU, en zullen daar voorlopig geen lid van worden ook.

Sinds wanneer hoort Rhodos bij Turkije?

Maar volgens mij spreken ze dan ook over "gratis roamen op netwerken binnen de Eu". Dit netwerk is een Turks netwerk en dus buiten de Eu.

Nijogeth schreef:Maar volgens mij spreken ze dan ook over "gratis roamen op netwerken binnen de Eu". Dit netwerk is een Turks netwerk en dus buiten de Eu.

In de vorige discussie heb je dat ook al gesteld. Maar toen ik zei dat dit niet zo gebracht wordt, is niemand daar verder tegenin gegaan.

JvandeW schreef:

Nijogeth schreef:Roamen op NETWERKEN binnen de Eu. Niet roamen binnen de Eu. Daar zit het verschilletje hem dus in.

Zo wordt het alleen nergens gebracht. Zelfs niet op de website van de EU zelf hebben ze het niet over roamen op netwerken binnen de EU maar over roamen in de EU: http://europa.eu/youreurope/citizens/co ... dex_nl.htm

Ook Vodafone, KPN en T-Mobile spreken over roamen in landen binnen de EU en niet over roamen op netwerken binnen de EU. Dan is de reclame dus fout.

Zo staat het echter wel in de algemene voorwaarden, de reclame klopt dus wel. Maar goed, ga maar bewijzen dat je in Griekenland stond en niet in Turkije. Ik zat afgelopen zomer op Rhodos en kan me goed indenken dat je telefoon met Turkije verbinding maakt als je het op automatisch zet. Op bepaalde plekken is namelijk amper verbinding te krijgen met de Griekse providers.

Nijogeth schreef:Zo staat het echter wel in de algemene voorwaarden, de reclame klopt dus wel.

En kun je dan ook aandragen waar dit dan bij de verschillende providers zo staat? Puur iets roepen maakt het nog niet waar.

Maar goed, ga maar bewijzen dat je in Griekenland stond en niet in Turkije. Ik zat afgelopen zomer op Rhodos en kan me goed indenken dat je telefoon met Turkije verbinding maakt als je het op automatisch zet. Op bepaalde plekken is namelijk amper verbinding te krijgen met de Griekse providers.

Je draagt zelf al argumenten aan die het aannemelijker maken dat de die personen die te maken hebben met dit probleem niet in Turkije zijn geweest dan wel..

Want? Dan zou het Griekse netwerk in Turkije een beter bereik hebben? Ik denk dat het Turkse netwerk daar ook meer bereik heeft.

Overigens nemen veel mensen vanuit de Griekse eilanden een boot richting Turkije.

Je vergeet het belangrijkste; het aandragen van bewijs voor je eerder gemaakte claim.

En toen bleef het ineens stil. Hoe zou dat toch komen?

Overal waar ik lees staat duidelijk dat Zwitserse en Turkse providers niet meedoen, net als sommige providers op de Balkan. Overigens kun je wel gewoon roamen met Vodafone via Vodafone TR. Bij alle andere providers staat aangegeven dat Turkse providers niet meedoen en ook uit welke landen de providers wel meedoen.

Nu blijft de vraag resten. Hoe gaat iemand bewijzen dat ie op een Grieks eiland voor de Turkse kust was en niet in Turkije zelf? Dat gaat nooit lukken. Dus moet een consument gewoon opletten wat ze doen.

Nijogeth schreef:Overal waar ik lees staat duidelijk dat Zwitserse en Turkse providers niet meedoen

Je draait om het aandragen voor bewijs van je gemaakte claim, dat de verschillende providers wel in de Algemene Voorwaarden benoemen dat Roam Like at Home op de netwerken binnen de EU geldt en niet - zoals steeds weer te lezen valt en waarvan ik al meerdere voorbeelden heb gegeven - dat Roam Like at Home in landen binnen de EU, heen.

Zolang je dat bewijs niet kunt aandragen, is het gewoon een leugen en heeft de discussie verder totaal geen waarde meer. Of draag bewijs aan, of trek je terug van je claim en zeg dat je fout zat of ga door als leugenaar die niet serieus genomen kan worden.

alfatrion schreef:

sjohie schreef:Turkije is geen EU, en zullen daar voorlopig geen lid van worden ook.

Sinds wanneer hoort Rhodos bij Turkije?

Joh, vind je veel spijkers in dat lage water van je? Ik zal het even uitleggen, op Turks grondgebied gestationeerde GSM masten, hebben een bereik van een X aantal kilometer, afhankelijk van de hoogte, gebruikte antenne-elementen en de oriëntatie van die elementen. En radiogolven houden zich niet aan geografische grenzen, dus kan het gebeuren dat je aan de oostkust van Rhodos, ettelijke kilometers, zonder obstakels want zee vanaf het Turkse vasteland, GSM signalen van Turkse providers op kan pikken. Vice-versa werkt uiteraard ook.

Dan het toestel, dat kan wel of niet roamen, er is geen selectiemogelijkheid van landen oid. Dus áls dat aan staat om op vakantie mobiele data te kunnen opsouperen, lang leve het door de EU afgedwongen afschaffen van die kosten binnen het EU grondgebied, zal de telefoon dat doen. Of het een netwerk in Griekenland of Turkije is, maakt voor het toestel niet uit, roaming aan, is roaming aan.

sjohie schreef:

alfatrion schreef:

sjohie schreef:Turkije is geen EU, en zullen daar voorlopig geen lid van worden ook.

Sinds wanneer hoort Rhodos bij Turkije?

Joh, vind je veel spijkers in dat lage water van je? Ik zal het even uitleggen, op Turks grondgebied gestationeerde GSM masten, hebben een bereik van een X aantal kilometer, afhankelijk van de hoogte, gebruikte antenne-elementen en de oriëntatie van die elementen. En radiogolven houden zich niet aan geografische grenzen, dus kan het gebeuren dat je aan de oostkust van Rhodos, ettelijke kilometers, zonder obstakels want zee vanaf het Turkse vasteland, GSM signalen van Turkse providers op kan pikken. Vice-versa werkt uiteraard ook.

Dan het toestel, dat kan wel of niet roamen, er is geen selectiemogelijkheid van landen oid. Dus áls dat aan staat om op vakantie mobiele data te kunnen opsouperen, lang leve het door de EU afgedwongen afschaffen van die kosten binnen het EU grondgebied, zal de telefoon dat doen. Of het een netwerk in Griekenland of Turkije is, maakt voor het toestel niet uit, roaming aan, is roaming aan.

Prima uitleg en volgens mij wordt dit ook door iedereen in dit topic wel begrepen. Echter mis je de essentie van het probleem volledig.

Steeds weer wordt aangehaald - ook op de informatiepagina van de EU zelf - dat RLAH geldt voor landen binnen de EU en tot op heden is nog niet aangetoond door Nijogeth of iemand anders, dat blijkt dat die nieuwe RLAH regel geldt op netwerken binnen de EU. Kortom: de TS in kwestie en vele anderen hebben daarmee voldaan aan de voorwaarden van de RLAH-regels en zouden dus niet met extra kosten geconfronteerd mogen worden.

Ook is gebleken dat door de meeste grote providers helemaal niets gemeld wordt over grensgebieden met landen buiten de EU. In het beste geval is gebleken dat een provider (Tele2) er wel iets over vermeld, maar helaas wel weggestopt in een FAQ die mensen die op zoek zijn niet informatie over de nieuwe RLAH-regels niet zo snel of makkelijk zullen vinden.

En dan komen we dus weer terug op de vraag; had je consument dit kunnen en moeten weten en mag de consument hier verantwoordelijk voor worden gesteld? Wat mij betreft absoluut niet. Al eerder heb ik die vergelijking met handje vasthouden ook gemaakt en waarom het oneerlijk is.

JvandeW schreef:Wel vallen de steeds terugkerende woorden en teksten "In de EU", "Binnen de EU", "Zorgeloos", "Geen rekening houden met" en vergelijkbaar op. Als ik mij in het lichaam van de gemiddelde consument zou moeten plaatsen die simpelweg niet beter weet, zou ik mij absoluut niet meer zorgen maken over extra kosten buiten de bundel als ik mij op bijvoorbeeld Corfu zou bevinden dan in Nederland. De providers zouden mij genoeg het idee hebben gegeven dat ik dat ik die zorgen absoluut niet moet hebben.

Dat hier dus gesteld wordt dat het handje van de consument niet altijd vastgehouden moet worden, gaat mijn inziens hier niet op. Hier wordt het handje van de consument niet alleen losgelaten, de providers hebben ook gezegd dat de consument vrij in de veilige speeltuin met het zand mag spelen. Maar als vervolgens blijkt dat de consument bij de rand van de speeltuin met wat aarde van buiten de speeltuin heeft gespeeld, krijgt de consument een tik op de vinger. De consument mocht namelijk niet met die aarde spelen, al is dat de consument nooit verteld of voor gewaarschuwd. De consument voelt zich vervolgens bedonderd en vindt die tik op de vingers onterecht.

JvandeW schreef:En toen bleef het ineens stil. Hoe zou dat toch komen?

Dat zal ik je vertellen. Ik heb geen zin om met mijn telefoon moeilijk te liggen doen om iets neer te plempen wat iedereen ook zelf kan zoeken.

Het blijft een 100% feit dat niet de provider verantwoordelijk is voor het kiezen van een Turkse provider maar de gebruiker of de telefoon. Zolang jij zelf kiest voor een Turkse provider, omdat die sneller internet heeft, dan moet je niet zeuren dat de provider aangeeft dat jij van het Turkse netwerk gebruik hebt gemaakt en hiervoor moet betalen. En dan maar bewijzen dat jij dit niet zelf hebt gedaan, jij niet in Turkije was en dan het geld van de telefoonproducent terugvragen. Zal je overigens ook geen kans maken.

Nijogeth schreef:

JvandeW schreef:En toen bleef het ineens stil. Hoe zou dat toch komen?

Dat zal ik je vertellen. Ik heb geen zin om met mijn telefoon moeilijk te liggen doen om iets neer te plempen wat iedereen ook zelf kan zoeken.

Je hebt wel tijd en zin om je in een discussie te mengen, maakt vervolgens een claim waarvoor je eerst hebt moeten zoeken of die wel heeft kunnen kloppen en als van je gevraagd wordt bewijs aan te dragen voor die claim, is het je ineens te moeilijk en heb je er geen zin in?

Dat is echt de reinste onzin. Vooral je nieuwe claim "dat iedereen het zelf op kan zoeken" slaat werkelijk nergens op. Mede omdat ik het al voor je had gezocht in de Algemene Voorwaarden van de verschillende grotere providers en bij voorbaat al wist dat de kans groot zou zijn dat het een leugen betrof, maar ik je alsnog de kans heb gegeven die leugen recht te zetten. En nu praat je die leugen "goed" met een nieuwe claim/leugen.

Plemp in het vervolg dan überhaupt geen claims en leugens neer als je er geen zin in hebt. De rest van je bijdrage is ook de moeite niet waard om te bediscussiëren als je bereid bent leugens te vertellen en die leugens ook nog een verdedigt met nieuwe leugens.

JvandeW schreef:

sjohie schreef:

sjohie schreef:Turkije is geen EU, en zullen daar voorlopig geen lid van worden ook.|
Sinds wanneer hoort Rhodos bij Turkije?

Joh, vind je veel spijkers in dat lage water van je? Ik zal het even uitleggen, op Turks grondgebied gestationeerde GSM masten, hebben een bereik van een X aantal kilometer, afhankelijk van de hoogte, gebruikte antenne-elementen en de oriëntatie van die elementen. En radiogolven houden zich niet aan geografische grenzen, dus kan het gebeuren dat je aan de oostkust van Rhodos, ettelijke kilometers, zonder obstakels want zee vanaf het Turkse vasteland, GSM signalen van Turkse providers op kan pikken. Vice-versa werkt uiteraard ook.

Dan het toestel, dat kan wel of niet roamen, er is geen selectiemogelijkheid van landen oid. Dus áls dat aan staat om op vakantie mobiele data te kunnen opsouperen, lang leve het door de EU afgedwongen afschaffen van die kosten binnen het EU grondgebied, zal de telefoon dat doen. Of het een netwerk in Griekenland of Turkije is, maakt voor het toestel niet uit, roaming aan, is roaming aan.

Prima uitleg en volgens mij wordt dit ook door iedereen in dit topic wel begrepen. Echter mis je de essentie van het probleem volledig.

Steeds weer wordt aangehaald - ook op de informatiepagina van de EU zelf - dat RLAH geldt voor landen binnen de EU en tot op heden is nog niet aangetoond door Nijogeth of iemand anders, dat blijkt dat die nieuwe RLAH regel geldt op netwerken binnen de EU. Kortom: de TS in kwestie en vele anderen hebben daarmee voldaan aan de voorwaarden van de RLAH-regels en zouden dus niet met extra kosten geconfronteerd mogen worden.

Ook is gebleken dat door de meeste grote providers helemaal niets gemeld wordt over grensgebieden met landen buiten de EU. In het beste geval is gebleken dat een provider (Tele2) er wel iets over vermeld, maar helaas wel weggestopt in een FAQ die mensen die op zoek zijn niet informatie over de nieuwe RLAH-regels niet zo snel of makkelijk zullen vinden.

En dan komen we dus weer terug op de vraag; had je consument dit kunnen en moeten weten en mag de consument hier verantwoordelijk voor worden gesteld? Wat mij betreft absoluut niet. Al eerder heb ik die vergelijking met handje vasthouden ook gemaakt en waarom het oneerlijk is.

JvandeW schreef:Wel vallen de steeds terugkerende woorden en teksten "In de EU", "Binnen de EU", "Zorgeloos", "Geen rekening houden met" en vergelijkbaar op. Als ik mij in het lichaam van de gemiddelde consument zou moeten plaatsen die simpelweg niet beter weet, zou ik mij absoluut niet meer zorgen maken over extra kosten buiten de bundel als ik mij op bijvoorbeeld Corfu zou bevinden dan in Nederland. De providers zouden mij genoeg het idee hebben gegeven dat ik dat ik die zorgen absoluut niet moet hebben.

Dat hier dus gesteld wordt dat het handje van de consument niet altijd vastgehouden moet worden, gaat mijn inziens hier niet op. Hier wordt het handje van de consument niet alleen losgelaten, de providers hebben ook gezegd dat de consument vrij in de veilige speeltuin met het zand mag spelen. Maar als vervolgens blijkt dat de consument bij de rand van de speeltuin met wat aarde van buiten de speeltuin heeft gespeeld, krijgt de consument een tik op de vinger. De consument mocht namelijk niet met die aarde spelen, al is dat de consument nooit verteld of voor gewaarschuwd. De consument voelt zich vervolgens bedonderd en vindt die tik op de vingers onterecht.

Turkije is geen onderdeel van de EU, niet fysiek, en niet administratief. Als jij dus op je telefoon, staand op het oostelijk deel van het Griekse (dus EU, en waar RLAH geldt) eiland Rhodos verbinding hebt met Turkcell, of een berichtje ala "welkom in Turkije waar je als Tele2/KPN/vulmaarin klant roamt op netwerk zus of zo" krijgt, dan zou je in mijn ogen wel moeten kunnen bedenken dat je niet roamt binnen het RLAH (lees EU) gebied, en dus buiten je bundel data aan het verstoken bent. En bij alle Telco's is "EU" wél duidelijk gedefinieerd met teksten, lijstjes landen, en kaartjes.

Staand op die plekken zie je godbetert letterlijk Turkije liggen, en je ziet de naam van het netwerk op je telefoon, hoe moeilijk kan het zijn?

sjohie schreef:Turkije is geen onderdeel van de EU, niet fysiek, en niet administratief.

De discussie of Turkije wel of niet bij de EU en de RLAH-regels hoort en of consumenten dat moeten weten, lijkt mij duidelijk. Die informatie is voldoende vrijgegeven door de verschillende providers.

Als jij dus op je telefoon, staand op het oostelijk deel van het Griekse (dus EU, en waar RLAH geldt) eiland Rhodos verbinding hebt met Turkcell, of een berichtje ala "welkom in Turkije waar je als Tele2/KPN/vulmaarin klant roamt op netwerk zus of zo" krijgt, dan zou je in mijn ogen wel moeten kunnen bedenken dat je niet roamt binnen het RLAH (lees EU) gebied, en dus buiten je bundel data aan het verstoken bent. En bij alle Telco's is "EU" wél duidelijk gedefinieerd met teksten, lijstjes landen, en kaartjes.

Staand op die plekken zie je godbetert letterlijk Turkije liggen, en je ziet de naam van het netwerk op je telefoon, hoe moeilijk kan het zijn?

En daar ben ik het dus niet helemaal mee eens.

Als consument zou je dan de namen van de providers van het land en omliggende landen moeten kennen om goed te kunnen bepalen met welk land en netwerk je verbinding maakt. Nou geeft Turkcell wel weg met welk land je vermoedelijk verbinding hebt, maar voor bijvoorbeeld Vodafone Turkije is dat toch alweer anders. Moet een consument tot die informatie beschikken? Dan ben ik ook benieuwd hoe, want die informatie blijkt totaal niet makkelijk te verkrijgen: viewtopic.php?f=25&t=174705#p2426383

En wat als die informatie niet weergeven wordt? Niet iedere telefoon laat die informatie (continue) zien. Stream ik een video via bijvoorbeeld Youtube, is die informatie al niet meer zichtbaar. Gebeurt het mij net op het moment van streamen van een video dat de telefoon verbinding maakt met het netwerk dat buiten de RLAH-zone zou vallen, kan ik zomaar met enorme kosten te maken hebben. Terwijl ik daarvoor zeer oplettend had kunnen zijn met het netwerk.

Dus zelfs de kennis en oplettendheid zijn niet voldoende om het volledig te kunnen voorkomen.

Maar ook de SMS met informatie blijkt niet voldoende goed te werken. Eerder heb ik daar ook al een voorbeeld gegeven (viewtopic.php?f=68&t=176941#p2456131) van een eigen ervaring als ook een ervaring van iemand anders op Radar (die overigens ook van mening was dat de verantwoordelijkheid bij de consument ligt) dat de SMS te laat aan komt. Als die überhaupt al aan komt, want dat lijkt ook niet altijd te gebeuren.

Is de consument voor het ontvangen van die SMS dan ook verantwoordelijk voor de kosten of moet de provider die kosten op zich nemen?

En als laatste komen we weer terug bij de voorwaarden voor de RLAH-regel. Want tot op heden is nog steeds gebleken dat - ook al komt een verbinding met de telefoonmast buiten de EU - de persoon en het toestel binnen de EU zijn. En als je de voorwaarden en het schrift letterlijk neemt - wat meestal het geval is bij voorwaarden - voldoet de consument op dat moment nog steeds aan de voorwaarden en zou dus niet voor de kosten moeten opdraaien. Het zou dan ook op zijn minst zeer interessante jurisprudentie opleveren, mocht een dergelijke kwestie ooit voor de rechtbank komen.

Maar beter zou natuurlijk zijn als dit soort problemen simpelweg niet meer kunnen bestaan. En een relatief simpele oplossing daarvoor heb ik ook al gegeven:

JvandeW schreef:[Idealiter zou Roaming niet aan hoeven te staan om gebruik te kunnen maken van Roaming binnen de EU. Het voegt vrij weinig meer toe en daarmee voorkom je dat Roaming wel gebruikt wordt op telefoonmasten waar je als consument geen Roaming op wilt hebben.

Ik kan ook niet bedenken waarom men tegen een dergelijke oplossing zou zijn. Maar misschien dat iemand daar ook een mening over heeft.

JvandeW schreef:

JvandeW schreef:[Idealiter zou Roaming niet aan hoeven te staan om gebruik te kunnen maken van Roaming binnen de EU. Het voegt vrij weinig meer toe en daarmee voorkom je dat Roaming wel gebruikt wordt op telefoonmasten waar je als consument geen Roaming op wilt hebben.

Ik kan ook niet bedenken waarom men tegen een dergelijke oplossing zou zijn. Maar misschien dat iemand daar ook een mening over heeft.

Roaming is nodig, anders kan jouw simkaart alleen het ingestelde netwerk vinden voor datagebruik. Je kan vinden wat je wil, maar het is mij te veel werk om links en teksten te gaan kopieren op mijn telefoon. Voor het gemak heb ik even een zinnetje uit de voorwaarden die de EU noemt over de RLAH:
"EU roaming rules apply only to terrestrial mobile networks"

Nijogeth schreef:

JvandeW schreef:

JvandeW schreef:[Idealiter zou Roaming niet aan hoeven te staan om gebruik te kunnen maken van Roaming binnen de EU. Het voegt vrij weinig meer toe en daarmee voorkom je dat Roaming wel gebruikt wordt op telefoonmasten waar je als consument geen Roaming op wilt hebben.

Ik kan ook niet bedenken waarom men tegen een dergelijke oplossing zou zijn. Maar misschien dat iemand daar ook een mening over heeft.

Roaming is nodig, anders kan jouw simkaart alleen het ingestelde netwerk vinden voor datagebruik.

Goh, dat was nog door niemand duidelijk gemaakt. Gelukkig vallen we niet in de herhaling.

Maar stel nou hè, geheel hypothetisch, dat die providers er nou eens voor zouden zorgen, dat die Roaming nou eens - en echt waar, dat is gewoon zomaar een wilde gedachte - ervoor zouden zorgen, dat ook die providers in het buitenland (volg je het nog?), gewoon OOK te benaderen zouden zijn zonder dat Roaming op een mobiele telefoon aan hoeft te staan? Dat die providers dat gewoon, met een aanpassing in de software en/of firmware, zouden doen?

Het vergt wel wat moeite om uit je tunnelvisie van problemen te stappen hoor. Maar als je daar uit bent, gaat een wereld van oplossingen open. Ik zou je aanraden het eens uit te proberen.

En voor wie denkt; "Maar kan dat dan wel?". Het antwoord daarop is; ja, dat kan. Dat heb ik gewoon al voor jullie - de mensen die dat denken - uitgezocht.

Je kan vinden wat je wil, maar het is mij te veel werk om links en teksten te gaan kopieren op mijn telefoon. Voor het gemak heb ik even een zinnetje uit de voorwaarden die de EU noemt over de RLAH:
"EU roaming rules apply only to terrestrial mobile networks"

Voor het gemak heb je een stukje tekst uit een FAQ genomen die helemaal niets met het huidige onderwerp te maken heeft?

Maar goed om te zien dat het alleen voor het terrestrische netwerk geldt. Die buitenlandse telefoonmasten uit bijvoorbeeld Turkije bevinden zich ook in het terrestrische netwerk en dus meer bevestiging dat RLAH ook op deze telefoonmasten geldt, zolang de persoon en het toestel zich maar binnen de landen bevinden waarop de RLAH-regel geldt.

Elke provider heeft in de algemene voorwaarden staan dat de consument verantwoordelijk is voor het gebruik van de simkaart. Dat het toestel van de consument ervoor kiest om met een turkse provider verbinding te maken, is dan ook de verantwoordelijkheid van de consument. Die kiest ervoor om de simkaart icm een toestel te gebruiken.

Met de kromme redenatie dat de provider hier blaam treft, kan je ook microsoft verantwoordelijk gaan houden voor gehackte computers, omdat de consument niet wist dat er een virus is gedownload.

Hou toch op man. Je blaast veel te hoog van de toren.