[ archief ] Seats and Sofas wil kapotte bank niet ophalen

[NeoDutchio]

Ik vind dat je iets te veel op "je kiest hiervoor" en "je kiest daarvoor" gaat zitten. Het is net alsof je stelt dat de verkoper zich niet hoeft te houden aan de wettelijke garantie. Feit blijft dat de verkoper een non-conform product heeft geleverd en dat de gevolgen hiervan niet (deels) voor de koper, maar voor de verkoper zijn. Dat de consument het product bij de winkel heeft opgehaald en niet ter plekken heeft gecontroleerd, doet hier niets aan af. Een consument heeft geen onderzoeksplicht na de koop. En de doorsnee consument gaat een bank niet in de winkel uitpakken.

Waar leest u dat de verkoper zich niet aan de wettelijke garantie wil houden? De bank zal gerepareerd worden zoals beloofd.

[alfatrion]

Hier:

S&S is inderdaad een cash & carry winkel met service tot aan de deur.

[NeoDutchio]

Hier:

S&S is inderdaad een cash & carry winkel met service tot aan de deur.

Service heeft niets te maken met wettelijke garantie. S&S wil het probleem gewoon oplossen zoals u kunt lezen in de openingspost: "als hij klaar is". U blijft maar hameren op het feit dat de verkoper de bank moet ophalen, maar dit staat nergens beschreven. Zoals u ook kunt lezen in art. 7:21 BW: De kosten van nakoming van de in lid 1 bedoelde verplichtingen kunnen niet aan de koper in rekening worden gebracht. Er staat niet dat een verkoper verplicht is het product op te halen, er staat dat de koper niet de rekening mag krijgen voor de kosten. De motorboot in uw link kan niet zelf vervoerd worden. Hier moet apart een trailer voor komen. Hiervan kan je redelijkerwijs niet van de koper verwachten dat deze eerst een trailer gaat ophalen om daarna de boot terug te brengen. Hetzelfde geldt voor de camper. Deze mocht niet meer rijden en kan moeilijk in een rugzak lopend meegenomen worden. Vervoer van een niet rijdende camper is voor een consument lastig zelf te regelen. In dit geval is een bank zelf opgehaald en kan dus ook zelf terug gebracht worden. Brandstofkosten zullen dan gewoon vergoedt moeten worden. Een servicewinkel zou netjes een eigen wagen sturen om de bank op te laten halen, een low budget cash en carry laat het de klant zelf doen, tegen kilometervergoeding.

[JvandeW]

Je kiest er zelf voor om de aankoop ongecontroleerd mee te nemen.

Vind je niet dat daarmee de rollen omgedraaid worden?

Immers is de verkoper verantwoordelijk voor het leveren van een conform product en de kosten die komen kijken bij een non-conformiteit. Dan zou je denken dat de verkoper eerst controleert of het product wel conform is alvorens uit te leveren, niet de koper.

Verkoper heeft dat niet gedaan en zal daarmee geheel verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. Dat is toch ook veel logischer?

[crazyme]

Dat is mooie theorie. Maar wanneer je een bank uitpakt en na controle meeneemt neemt de kans op schade alleen maar toe.

[sylvesterb]

Verkoper heeft dat niet gedaan en zal daarmee geheel verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. Dat is toch ook veel logischer?

Vind het niet logische, als ik ergens iets koop in een winkel dan ga ik voor de garantie terug naar die winkel met het product. De voorbeelden van alfatrion zijn interessant maar in beide gevallen compleet niet te vergelijken met een bank die je in een winkel koopt en zelf meeneemt. In beide gevallen is de situatie complexer, ben erg benieuwd of hij een concreet voorbeeld kan vinden die het voor TS de moeite waard maakt om een procedure te starten zonder het risico te lopen meer kwijt te zijn dan de nieuws prijs van de bank (of het transport heen en weer).

[JvandeW]

De motorboot bank in uw link kan niet zelf vervoerd worden. Hier moet apart een trailer voor komen. Hiervan kan je redelijkerwijs niet van de koper verwachten dat deze eerst een trailer gaat ophalen om daarna de boot bank terug te brengen.

[..]

In dit geval is een bank boot zelf opgehaald en kan dus ook zelf terug gebracht worden. Brandstofkosten zullen dan gewoon vergoedt moeten worden. Een servicewinkel zou netjes een eigen wagen sturen om de bank boot op te laten halen, een low budget cash en carry laat het de klant zelf doen, tegen kilometervergoeding.

Ik zie weinig verschil..

[NeoDutchio]

De motorboot bank in uw link kan niet zelf vervoerd worden. Hier moet apart een trailer voor komen. Hiervan kan je redelijkerwijs niet van de koper verwachten dat deze eerst een trailer gaat ophalen om daarna de boot bank terug te brengen.

[..]

In dit geval is een bank boot zelf opgehaald en kan dus ook zelf terug gebracht worden. Brandstofkosten zullen dan gewoon vergoedt moeten worden. Een servicewinkel zou netjes een eigen wagen sturen om de bank boot op te laten halen, een low budget cash en carry laat het de klant zelf doen, tegen kilometervergoeding.

Ik zie weinig verschil..

De boot kan niet zonder hulpmiddelen vervoert worden, de bank wel. Lijkt mij een wezenlijk verschil.

[JvandeW]

De boot kan niet zonder hulpmiddelen vervoert worden, de bank wel. Lijkt mij een wezenlijk verschil.

Dan stel ik voor dat de TS de bank even onder de arm neemt en zo een bezoek aan Seats and Sofas brengt..

[alfatrion]

Zoals u ook kunt lezen in art. 7:21 BW: De kosten van nakoming van de in lid 1 bedoelde verplichtingen kunnen niet aan de koper in rekening worden gebracht. Er staat niet dat een verkoper verplicht is het product op te halen, er staat dat de koper niet de rekening mag krijgen voor de kosten.

Begrijp ik je goed dat jouw standpunt is dat artikel 7:21 BW de koper verplicht is om de bank te brengen naar de verkoper en de verkoper de koper de gemaakte kosten moet vergoeden? Kun je aangeven waar beschreven staat dat de koper verplicht is om de aankoop naar de winkel te brengen? En wat zouden de gevolgen zijn als de koper de bank niet naar de winkel brengt?

[NeoDutchio]

Je kiest er zelf voor om de aankoop ongecontroleerd mee te nemen.

Vind je niet dat daarmee de rollen omgedraaid worden?

Immers is de verkoper verantwoordelijk voor het leveren van een conform product en de kosten die komen kijken bij een non-conformiteit. Dan zou je denken dat de verkoper eerst controleert of het product wel conform is alvorens uit te leveren, niet de koper.

Verkoper heeft dat niet gedaan en zal daarmee geheel verantwoordelijk zijn voor de gevolgen daarvan. Dat is toch ook veel logischer?

Uiteraard hoort de verkoper zijn producten moeten nakijken, echter zijn er factoren waardoor dit niet (goed) gebeurd. Ik als consument kijk wat ik in mijn wagentje leg. Zelfs een bank bij Ikea maak ik na de kassa open om zeker te weten dat het goed is. ikea zou er ook van uit moeten kunnen gaan dat de bank conform in de verpakking zit. Helaas worden banken ook door mensen gemaakt en kan het wel eens fout gaan. Deze fout was direct zichtbaar geweest als de bank gecontroleerd was bij afhaling. Ik vertrouw iedereen, maar controle is beter. Wie weet waren er 2 stickers gewisseld en bleek er een roze bank in te zitten.

De verkoper heeft zich daar in dit geval ook schuldig aan gemaakt en zal inderdaad verantwoordelijk geacht worden dit op te lossen. En dit wordt ook aangeboden om te doen. Er is dus totaal geen geschil over het wel of niet opvolgen van de wettelijke garantie.
Echter, TS eist dat S&S de bankt thuis komt ophalen, maar dit valt niet onder hun servicepakket. En nogmaals, nergens is er ook een verplichting dat S&S de bank moeten komen ophalen. Echter, de kosten die TS maakt om de bank weer terug te brengen zijn voor rekening van S&S.

[NeoDutchio]

De boot kan niet zonder hulpmiddelen vervoert worden, de bank wel. Lijkt mij een wezenlijk verschil.

Dan stel ik voor dat de TS de bank even onder de arm neemt en zo een bezoek aan Seats and Sofas brengt..

TS heeft de bank ook zelf meegenomen vanuit de winkel naar zijn huis. Ik zou zeggen, neem de bank op dezelfde manier weer terug.

@ Alfatrion; Begrijp ik je goed dat jouw standpunt is dat artikel 7:21 BW de koper verplicht is om de bank te brengen naar de verkoper en de verkoper de koper de gemaakte kosten moet vergoeden? Kun je aangeven waar beschreven staat dat de koper verplicht is om de aankoop naar de winkel te brengen? En wat zouden de gevolgen zijn als de koper de bank niet naar de winkel brengt?
Je moet de verkoper de gelegenheid geven om het probleem op te lossen. Net zo goed dat er niet beschreven staat dat de koper niet naar de verkoper hoeft te gaan, staat er ook niet dat de verkoper naar de koper moet gaan. Je koopt een product op een bepaalde plek, dat is het ook niet meer dan normaal dat je het product ook weer bij de verkoper inlevert. Wat ik al eerder aangaf bij bestellingen bij een webshop, deze kan je gratis laten versturen via een dichtstbijzijnde verzendpunt. En bij winkels lever je het product in bij de klantenservice van de bewuste winkel. Je kan AH niet verplichten bij jou thuis onderzoek te laten doen vanwege zure melk en ook komt er niemand van de Gamma langs om je boormachine na te kijken, Samen met S&S heb je het hier over 3 winkels waar je naar binnen loopt, je keuze maakt en met het product naar buiten gaat. Wil je service, moet je naar een andere winkel gaan, betaal je fors meer en heeft de winkelier het fatsoen om bij jou thuis te komen. En om uw vraag te herhalen: kunt u aangeven dat dit de wettelijke richtlijn is om het zo te doen?
Nergens zie ik een reden waarom een verkoper niet mag vragen om met het product terug te komen. U blijft het maar roepen dat het moet, maar kom dan eens met voorbeelden en onderbouwing daarvan. En dan wel met gebruiksgoederen, een camper en boot staat in geen vergelijking met een bank.

[alfatrion]

Je moet de verkoper de gelegenheid geven om het probleem op te lossen.

Dat doet TS ook.

Net zo goed dat er niet beschreven staat dat de koper niet naar de verkoper hoeft te gaan, staat er ook niet dat de verkoper naar de koper moet gaan.

Dus de koper is niet verplicht om het product naar de winkel te brengen en de verkoper is wel verplicht om de bank te vervangen of te herstellen. De koper brengt de bank niet en de verkoper herstelt of vervangt de bank niet. De verkoper heeft zijn verplichting niet binnen een redelijke termijn uitgevoerd en de koper kan de overeenkomst ontbinden.

[JvandeW]

Deze fout was direct zichtbaar geweest als de bank gecontroleerd was bij afhaling.

Exact. Had de verkoper de bank nou maar gecontroleerd toen de koper deze kwam afhalen.

De verkoper heeft zich daar in dit geval ook schuldig aan gemaakt en zal inderdaad verantwoordelijk geacht worden dit op te lossen.

De logica waarin de verkoper geacht wordt de verantwoordelijkheid te hebben de non-conformiteit op te lossen, maar waarin de koper vervolgens eerst blijkbaar geacht wordt de verantwoordelijkheid te dragen voor de eerste stap in het oplossen van de non-conformiteit als ook in de laatste stap in het oplossen van de non-conformiteit, ontbreekt.

Dat is niet logisch nadenken.

[NeoDutchio]

Dus de koper is niet verplicht om het product naar de winkel te brengen en de verkoper is wel verplicht om de bank te vervangen of te herstellen. De koper brengt de bank niet en de verkoper herstelt of vervangt de bank niet. De verkoper heeft zijn verplichting niet binnen een redelijke termijn uitgevoerd en de koper kan de overeenkomst ontbinden.

[Bericht aangepast door Moderator: reden: op de man spelen] Je moet de verkoper de gelegenheid geven om te herstellen, daarover zijn wij het eens. Om te kunnen herstellen zal de verkoper de bank weer terug moeten hebben, kunt u nog volgen? U geeft aan dat wet zegt dat de verkoper de bank moet ophalen, dat betwist ik. Nergens staat immers beschreven dat de verkoper dit MOET doen. Als ik u dan vraag om hier bewijs van te leveren krijg ik een ontwijkende reaktie. Oftewel, u kunt dit niet aangeven en is het uw idee van het oplossen van een klacht.
Je koopt een product bij een cash en carry bedrijf zonder service. De koper verlangt een conform product en de verkoper wil de bank herstellen. Tot zo ver is alles nog perfect duidelijk. De verkoper geeft aan dat hij de bank in het filiaal terug wilt hebben om te kunnen herstellen. Net zo goed dat je bij andere cash en carry bedrijven je product inlevert bij de klantenservice van dat bedrijf vragen zij hier ook om. Kosten zijn voor rekening van de verkoper, zoals de wet het aangeeft. Service kent deze winkel niet. Hoeft ook niet, je betaald daar ook niet voor. Dus als je als koper de bank niet naar de winkel brengt geef je de verkoper geen mogelijkheid tot reparatie. Net zo goed dat niemand van de Gamma bij je thuis komt voor je kapotte boormachine. Dat is een van de eigenschappen van een cash en carry formule, je zal zelf naar de verkoper toe moeten gaan. De kosten daarvoor zijn te verhalen.
In uw gedachte ontbinden omdat de verkoper niet aan zijn verplichtingen voldoet is te kort door te bocht. De koper heeft de verkoper enkel gesommeerd een conform product te leveren, maar verzuimd zelf de verkoper de kans te geven. Thuis zitten afwachten tot de verkoper langskomt gaat echt niet gebeuren en staat ook niet wettelijk beschreven. Ten minste, ik kan het niet vinden en u kunt het mij niet tonen.

[NeoDutchio]

De logica waarin de verkoper geacht wordt de verantwoordelijkheid te hebben de non-conformiteit op te lossen, maar waarin de koper vervolgens eerst blijkbaar geacht wordt de verantwoordelijkheid te dragen voor de eerste stap in het oplossen van de non-conformiteit als ook in de laatste stap in het oplossen van de non-conformiteit, ontbreekt.

De logica is er hoor. Je haalt iets op in een winkel en je brengt het terug in de winkel. Dat is namelijk een kenmerk van een cash en carry bedrijf. En zolang er geen onderbouwing is waarom de verkoper dit transport op zich moet nemen is dit dus ook niet aan de orde. En met transport bedoel ik het fysieke transport. Financieel staat wel beschreven in de wet, alle kosten zijn voor de verkoper. Nergens staat er wie het moet doen.

[JvandeW]

Dus de koper is niet verplicht om het product naar de winkel te brengen en de verkoper is wel verplicht om de bank te vervangen of te herstellen. De koper brengt de bank niet en de verkoper herstelt of vervangt de bank niet. De verkoper heeft zijn verplichting niet binnen een redelijke termijn uitgevoerd en de koper kan de overeenkomst ontbinden.

Bent u zo koppig, of doet u gewoon zo? U geeft nooit antwoorden. Je moet de verkoper de gelegenheid geven om te herstellen, daarover zijn wij het eens. Om te kunnen herstellen zal de verkoper de bank weer terug moeten hebben, kunt u nog volgen? U geeft aan dat wet zegt dat de verkoper de bank moet ophalen, dat betwist ik. Nergens staat immers beschreven dat de verkoper dit MOET doen. Als ik u dan vraag om hier bewijs van te leveren krijg ik een ontwijkende reaktie. Oftewel, u kunt dit niet aangeven en is het uw idee van het oplossen van een klacht.

Blijkbaar wil het nog altijd niet tot je doordringen dat het ophalen of brengen van de bank en wie dat dan zou moeten doen niet beschreven staat als een apart wetsartikel maar onderdeel is van Artikel 7:21 BW. Dat is keer op keer aangegeven en daarom is er geen spraken van een ontwijkende reactie.

Het in de gelegenheid stellen door de koper tot nakoming van Artikel 7:21 BW door de verkoper, betekent nog altijd niet dat de koper actief rol moet spelen tot nakoming van Artikel 7:21 BW door de verkoper. Net zo min de koper niet de materialen benodigd voor herstel van de geleverde zaak behoeft te halen bij de fabrikant, de beschadigde onderdelen van de geleverde zaak behoeft te demonteren of de nieuwe materialen voor de geleverde zaak behoeft te monteren, behoeft de koper ook niet de geleverde zaak te transporteren naar de gewenste locatie van de verkoper. Dit zijn allen geen onderdeel voor het in gelegenheid stellen van het herstellen en niet toegeven tot transporteren van de geleverde zaak naar de gewenste locatie van de verkoper kan dan ook niet gezien worden als verzuim de verkoper de kans te geven.

Het betwisten van bovenstaande wordt graag onderbouwd met een wetsartikel of jurisprudentie waarin transporteren, dan wel een van de andere beschreven handelingen, van de afgeleverde zaak wel onderdeel is tot het in de gelegenheid stellen door de koper tot nakoming van Artikel 7:21 BW door de verkoper.

Indien dat niet mogelijk blijkt, zal verkoper dan Artikel 7:21 BW moeten nakomen en daarbij ook voor transport moeten zorgen indien dit nodig is tot nakoming van Artikel 7:21 BW, of bij verzuim Artikel 7:22 BW als gevolg onder ogen moeten zien.

De rest is irrelevant voor deze zaak.

Ophalen in de winkel of thuis afgeleverd? Irrelevant.
Online gekocht en in de winkel opgehaald? Irrelevant.
Online gekocht en thuis afgeleverd? Irrelevant.
Verkoper met of zonder bezorgdienst? Irrelevant.
Bedrijf met hoge service of zonder service? Irrelevant.
Boot of bank? Irrelevant.
Met of zonder hulpmiddelen op locatie krijgen? Irrelevant.
Camper of melkpak? Irrelevant.

[NeoDutchio]

Waar leest u dat de koper geen actieve rol hoeft te spelen? Als je iets gedaan wilt hebben is het logischer om mee te werken en mee te denken dan een starre houding aan te nemen zoals u doet.

[Moneyman]

Waar leest u dat de koper geen actieve rol hoeft te spelen? Als je iets gedaan wilt hebben is het logischer om mee te werken en mee te denken dan een starre houding aan te nemen zoals u doet.

Je draait weg van de discussie. JvandeW heeft uitgebreid en onderbouwd omschreven waarom je een bankstel niet hoeft te brengen. Jij vertaalt dat direct naar “een starre houding hebben”. Dat is niet alleen discussietechnisch een zwaktebod, oom ook onjuist. TS kan zich uitermate flexibel en meewerkend opstellen, zónder het werk van de verkoper te gaan doen. Waarom zou je ook? Het is niet alleen een kwestie van extra kosten en tijd, maar ook van extra risico.

[crazyme]

Waar leest u dat de koper geen actieve rol hoeft te spelen? Als je iets gedaan wilt hebben is het logischer om mee te werken en mee te denken dan een starre houding aan te nemen zoals u doet.

Je draait weg van de discussie. JvandeW heeft uitgebreid en onderbouwd omschreven waarom je een bankstel niet hoeft te brengen. Jij vertaalt dat direct naar “een starre houding hebben”. Dat is niet alleen discussietechnisch een zwaktebod, oom ook onjuist. TS kan zich uitermate flexibel en meewerkend opstellen, zónder het werk van de verkoper te gaan doen. Waarom zou je ook? Het is niet alleen een kwestie van extra kosten en tijd, maar ook van extra risico.

Waarom hij dat zou doen ?

Om zijn probleem opgelost te krijgen.

Hij heeft een bank thuis staan welke stuk is en betaald is.
En Seats en sofa's komt echt niet de bank ophalen,
hoeveel wetboeken je ook openslaat.

Ze zijn niet cbw erkend dus naar een geschillencommissie stappen heeft ook geen zin.
Rechtsgang is buiten proportie.

Dus: met alle wetteksten gelezen te hebben : wat kan ts nu doen ?
In de praktijk dus. Niet op papier.