Radar

Revoked schreef:Maar hier in Europa is de wetgeving er niet voor. Jammer.

De vraag is of het jammer is. Het betreft hier geen fabrieksfout, immers zou hier enkel sprake van zijn als er doelbewust een fout is gemaakt, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de VW die bewust een functie in de software hebben die de uitstoot verminderd, maar een onbedoelde mogelijkheid om misbruik te maken van de software. De vraag is dus of je als consument de mogelijkheid hebt om iets te claimen, immers is de garantie termijn op de meeste processoren al verlopen.

TS roept ook een aantal zaken die helemaal niet vaststaan. De processor wordt langzamer door de "fix", in de praktijk blijkt dit bijna niet waarneembaar. Ook is het gebruik van deze processoren niet direct gevaarlijk omdat er nog geen gevallen van misbruik bekend zijn en de uitvoering hiervan ook erg complex is.

Waarom ik ook vind dat het niet jammer is dat er in Europa geen wetgeving voor is, is omdat wij uiteindelijk als consument de prijs betalen voor dit soort wetgeving. Immers zou Intel als bedrijf in haar verkoopprijs rekening moeten houden met dit soort claims, dus concreet betalen wij als consument deze wetgeving.

olaf79 schreef:

Cro schreef:@Olaf79

Bij de niet Intel processors is het probleem grotendeels wel met micro-code te verhelpen, bij Intel dus niet. Overigens is dat voor mij niet relevant. Ik heb Intel processors en geen AMD

En dat is dus niet waar, de "oplossing" is bij AMD hetzelfde als bij Intel, een OS patch voor Spectre variant 1, een OS patch met microcode voor Spectre variant 2. Meltdown is AMD niet vatbaar voor, maar is bij Intel te patchen met een OS patch. microcode is ook geen permanente oplossing. Deze wordt bij iedere opstart ingeladen, verhuis je dus een AMD of Intel cpu naar een ander systeem waar de OS patches en de microcode niet opstaan ben je gelijk weer vatbaar. Voor beide fabrikanten, maar ook de andere fabrikanten is er geen permanente oplossing tot ze een nieuwe generatie cpu's uitbrengen waar het "in silicon" opgelost is.

Google heeft dan nog een 2de oplossing bedacht voor Spectre variant 2, genaamd Retpoline, waarbij geen microcode nodig zal zijn voor Intel of AMD, echter deze oplossing is alleen te gebruiken wanneer alle op het systeem geinstalleerde software opnieuw gecompileerd wordt met Retpoline verwerkt in de code. Iets dat in de praktijk alleen op Linux systemen toepasbaar zal zijn waar je zelf volledig beheer over hebt zal zijn omdat je daar in de meeste gevallen alle software zelf kan compileren, tenzij deze software niet opensource is. Onder Windows is dit praktisch niet te doen omdat dan iedere software fabrikant nieuwe versie's van haar software moet uitbrengen, iets dat zeker bij legacy software van 3de partijen niet zal gebeuren en je dit vaak bij op Windows draaiende applicaties ook niet zelf kan doen.

Hou er ook rekening mee dat de performance verliezen zwaar aangedikt worden door synthetische tests die worst case scenario's testen. Als je naar praktijk resultaten, waar het uiteindelijk om gaat, kijkt zie je voor consumenten scenario's gemiddeld 0-5% verlies, er zijn zelfs een aantal zaken die prestatie winst opleveren. Zakelijk gezien zit je in het algemeen ook op 0-5%, maar zijn er enkele uitschieters tot +-20%. Alle tests die meer dan 20% laten zien zijn tests die vooral theoretische scenario's nabootsen die je echter in de praktijk vrijwel nooit zal aantreffen, denk hierbij aan het 24/7 vol kopiëren van een zeer snelle NVME SSD. Neemt niet weg dat 0-5% nog steeds zeer vervelend kan zijn, maar het is wel een stuk minder dramatisch dan dat sommige synthetische tests laten zien.

sylvesterb schreef:

Revoked schreef:Maar hier in Europa is de wetgeving er niet voor. Jammer.

De vraag is of het jammer is. Het betreft hier geen fabrieksfout, immers zou hier enkel sprake van zijn als er doelbewust een fout is gemaakt, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de VW die bewust een functie in de software hebben die de uitstoot verminderd, maar een onbedoelde mogelijkheid om misbruik te maken van de software. De vraag is dus of je als consument de mogelijkheid hebt om iets te claimen, immers is de garantie termijn op de meeste processoren al verlopen.

Complete nonsensens. Waar haal je het vandaan dat er alleen sprake is van een fabrieksfout als dit doelbewust is. Dan zou 90% van de producten die kapot gaan nooit voor garantie in aanmerking komen. Garantie gaat niet over de vraag of het doelbewust is, maar of de fout er al in zat toen je het product kocht. Indien dit het geval is, heb je garantie.

TS roept ook een aantal zaken die helemaal niet vaststaan. De processor wordt langzamer door de "fix", in de praktijk blijkt dit bijna niet waarneembaar. Ook is het gebruik van deze processoren niet direct gevaarlijk omdat er nog geen gevallen van misbruik bekend zijn en de uitvoering hiervan ook erg complex is.

De benchmarks wijzen anders uit dat processoren van de Broadwell Haswell reeks (en daarvan zijn er vele miljoenen in omloop en is nog steeds zeer courant) merkbaar langzamer worden met de patches in veel verschillende scenario's. In sommige gevallen zelfs tot 35%.
De bugs kunnen wel degelijk worden misbruikt zoals Google onderzoekers hebben aangetoond. Zelfs in de browser op een website met een malfide javascript. Vandaar ook dat alle grote browsers in allerijl gepatched zijn.

Waarom ik ook vind dat het niet jammer is dat er in Europa geen wetgeving voor is, is omdat wij uiteindelijk als consument de prijs betalen voor dit soort wetgeving. Immers zou Intel als bedrijf in haar verkoopprijs rekening moeten houden met dit soort claims, dus concreet betalen wij als consument deze wetgeving.

Dit is onzin. Een bedrijf als Intel heeft top omzet en top winsten gehaald de afgelopen jaren, daar heb ik geen enkel probleem mee, maar wel als dat gebeurd met producten die kapot en onveilig zijn.
Boetes kunnen een goede manier zijn om mogelijk malafide gedrag de kop in te drukken, maar vooral imago schade is een goede deterent.

Cro schreef:Hou er ook rekening mee dat de performance verliezen zwaar aangedikt worden door synthetische tests die worst case scenario's testen. Als je naar praktijk resultaten, waar het uiteindelijk om gaat, kijkt zie je voor consumenten scenario's gemiddeld 0-5% verlies, er zijn zelfs een aantal zaken die prestatie winst opleveren. Zakelijk gezien zit je in het algemeen ook op 0-5%, maar zijn er enkele uitschieters tot +-20%. Alle tests die meer dan 20% laten zien zijn tests die vooral theoretische scenario's nabootsen die je echter in de praktijk vrijwel nooit zal aantreffen, denk hierbij aan het 24/7 vol kopiëren van een zeer snelle NVME SSD. Neemt niet weg dat 0-5% nog steeds zeer vervelend kan zijn, maar het is wel een stuk minder dramatisch dan dat sommige synthetische tests laten zien.

Over het verlies van snelheid zijn verschillende meningen, maar nergens hoor ik een prestatiewinst. Dat zou ook vrijwel onmogelijk zijn. Dan nog gaat het erom dat de processor dus niet gerepareerd wordt, maar met kunst en vliegwerk wordt er om de problemen heen geslalomd.

Het verlies aan snelheid is vooral afhankelijk hoe je je pc gebruikt. Bijvoorbeeld als je veel virtuele machines gebruikt (zoals ik), dan merk je dit terdege. Allerlei cloud hosting bedrijven verliezen capaciteit en maken dus minder winst of moeten hun prijzen ter compensatie verhogen. Zij zullen nog wel een appeltje met Intel te schillen hebben.

Het gaat er mij om dat een fout die af fabriek in een product zit, recht geeft op gratis vervanging of reparatie, als beide niet het geval is, wat hier zo is, dan heb je recht op je geld terug. Zo is de wet in NL.

Wanneer Intel zulke slechte producten levert, dan zal een leverancier met veel betere producten snel die omzet overnemen nietwaar ?

crazyme schreef:Wanneer Intel zulke slechte producten levert, dan zal een leverancier met veel betere producten snel die omzet overnemen nietwaar ?

Dat is nog maar de vraag, aangezien Intel dominant is en vooral veel trucs gebruikt om de concurrentie buiten spel te zetten. Overigens hebben ook zij in veel gevallen vergelijkbare problemen (slecht jatwerk?) met de beveiliging van hun processoren.

Wanneer Intel zulke slechte producten levert, dan zal een leverancier met veel betere producten snel die omzet overnemen nietwaar ?

Welke zou dat moeten zijn ? AMD heeft ook zijn eigen problemen.

Ik denk niet zozeer dat je kan claimen dat het een product, dat fout geproduceerd is, is. Daarvoor zou het probleem al eerder bekend moeten zijn. Op het moment van productie is er geen productiefout, die komt pas door latere ontwikkelingen.

Zo kun je bij een oldtimer niet claimen dat er een productiefout is gemaakt, omdat moderne auto's veel betere remmen hebben. Dat is pas door latere ontwikkelingen zo gekomen.

Nijogeth schreef:Ik denk niet zozeer dat je kan claimen dat het een product, dat fout geproduceerd is, is. Daarvoor zou het probleem al eerder bekend moeten zijn. Op het moment van productie is er geen productiefout, die komt pas door latere ontwikkelingen.

Zo kun je bij een oldtimer niet claimen dat er een productiefout is gemaakt, omdat moderne auto's veel betere remmen hebben. Dat is pas door latere ontwikkelingen zo gekomen.

Iedereen die dit zo stelt en vergelijking maakt met old-timers heeft niet echt begrepen waar het over gaat.

Ook de processoren van 3 maanden oud zijn voorzien van deze productie / ontwerpfout. Dat deze fout er al 20 jaar in zit is verder totaal irrelevant. Er rolt een product uit de fabriek dat onveilig is en niet voldoet aan de specs die de fabrikant heeft opgegeven.

olaf79 schreef: Over het verlies van snelheid zijn verschillende meningen, maar nergens hoor ik een prestatiewinst. Dat zou ook vrijwel onmogelijk zijn. Dan nog gaat het erom dat de processor dus niet gerepareerd wordt, maar met kunst en vliegwerk wordt er om de problemen heen geslalomd.

Het verlies aan snelheid is vooral afhankelijk hoe je je pc gebruikt. Bijvoorbeeld als je veel virtuele machines gebruikt (zoals ik), dan merk je dit terdege. Allerlei cloud hosting bedrijven verliezen capaciteit en maken dus minder winst of moeten hun prijzen ter compensatie verhogen. Zij zullen nog wel een appeltje met Intel te schillen hebben.

Het gaat er mij om dat een fout die af fabriek in een product zit, recht geeft op gratis vervanging of reparatie, als beide niet het geval is, wat hier zo is, dan heb je recht op je geld terug. Zo is de wet in NL.

Prestatie winsten zijn te zien in een paar benchmarks van diverse reviewers, niet dat deze winsten zeer significant zijn of dat je deze in dagelijks gebruik gaat merken. Meningen over het prestatie verlies zeggen niet zoveel, dit kan allemaal gemeten worden. Momenteel doen er wel veel wild west verhalen de rondte die allerlei gekopieerde systhetische performance nummers neer gooien, en andere media die dit weer overnemen, terwijl je juist de ter zake doende real world performance metingen amper ziet in de media, ik verwacht omdat deze niet spannend genoeg zijn daar de performance impact in veel gevallen nihil lijkt te zijn. Ik denk dat je beter even kan wachten tot alles een beetje gekalmeerd is en dan zullen de echte real world performance impacts wel duidelijk worden, hopelijk ook in de media.

Als ik bijv. naar de op vSphere en Hyper-V gebaseerde virtualisatie clusters die ik beheer, zowel in (private) cloud omgevingen als bij klanten on-premise zie ik in het gros van de omgevingen amper een impact bij de voor veel bedrijven standaard workloads als ik de voor en na performance grafieken uit vSphere, SCOM of andere monitoringstools vergelijk. Vrijwel alles valt binnen de eerder genoemde 0-5% aan extra cpu gebruik. In een paar zeer specifieke weinig voorkomende gevallen met extreem veel storage I/O zien we een impact van +- 15% maar dat is het dan ook wel. Dit betreffen clusters uiteenlopend met Xeon V3 Haswell gebaseerd, Xeon V4 Broadwell gebaseerd en Scalable Xeon cpu's. Over het algemeen genomen zien wij inderdaad een kleine impact zoals ik eerder ook al aangaf, maar nergens op de schaal van de vaak in de media gepubliceerde verhalen.

Ik moet zeggen dat ik ook zeer benieuwd ben naar eventuele rechtszaken, maar wat ik zo hoor lijkt over het algemeen de tendens te zijn dat advocaten / juristen aangeven dat er binnen de EU regelgeving niet veel te halen zal zijn. Maar nogmaals, ik ben erg benieuwd, de eerste zaken, als ze komen, zullen het wel uitwijzen.

olaf79 schreef:

Nijogeth schreef:Ik denk niet zozeer dat je kan claimen dat het een product, dat fout geproduceerd is, is. Daarvoor zou het probleem al eerder bekend moeten zijn. Op het moment van productie is er geen productiefout, die komt pas door latere ontwikkelingen.

Zo kun je bij een oldtimer niet claimen dat er een productiefout is gemaakt, omdat moderne auto's veel betere remmen hebben. Dat is pas door latere ontwikkelingen zo gekomen.

Iedereen die dit zo stelt en vergelijking maakt met old-timers heeft niet echt begrepen waar het over gaat.

Ook de processoren van 3 maanden oud zijn voorzien van deze productie / ontwerpfout. Dat deze fout er al 20 jaar in zit is verder totaal irrelevant. Er rolt een product uit de fabriek dat onveilig is en niet voldoet aan de specs die de fabrikant heeft opgegeven.

En waar baseer je die laatste zin op? De specs kloppen toch gewoon? En op het moment dat het uit de fabriek komt, is het gewoon veilig. Het enige dat mogelijk nog anders is, is wanneer Intel er al vanaf wist en alsnog doorging met produceren. En ook dan is de vraag of het probleem op dat moment was op te lossen.

Ook een auto is nooit veilig, omdat dit afhankelijk is van de gebruiker en andere automobilisten. Maar om daar nu de autofabrikant op aan te spreken.

En, de vergelijking is nooit goed als het iemand niet uitkomt.

Nijogeth schreef:

olaf79 schreef:

Nijogeth schreef:Ik denk niet zozeer dat je kan claimen dat het een product, dat fout geproduceerd is, is. Daarvoor zou het probleem al eerder bekend moeten zijn. Op het moment van productie is er geen productiefout, die komt pas door latere ontwikkelingen.

Zo kun je bij een oldtimer niet claimen dat er een productiefout is gemaakt, omdat moderne auto's veel betere remmen hebben. Dat is pas door latere ontwikkelingen zo gekomen.

Iedereen die dit zo stelt en vergelijking maakt met old-timers heeft niet echt begrepen waar het over gaat.

Ook de processoren van 3 maanden oud zijn voorzien van deze productie / ontwerpfout. Dat deze fout er al 20 jaar in zit is verder totaal irrelevant. Er rolt een product uit de fabriek dat onveilig is en niet voldoet aan de specs die de fabrikant heeft opgegeven.

En waar baseer je die laatste zin op? De specs kloppen toch gewoon? En op het moment dat het uit de fabriek komt, is het gewoon veilig. Het enige dat mogelijk nog anders is, is wanneer Intel er al vanaf wist en alsnog doorging met produceren. En ook dan is de vraag of het probleem op dat moment was op te lossen.

Ook een auto is nooit veilig, omdat dit afhankelijk is van de gebruiker en andere automobilisten. Maar om daar nu de autofabrikant op aan te spreken.

En, de vergelijking is nooit goed als het iemand niet uitkomt.

Je blijft maar hetzelfde roepen. Daar schieten we dus niks mee op. Er zit een ontwerpfout in een stukje hardware. Vergelijk dat met een airbag die niet opblaast terwijl dat wel of moet of juist wel terwijl dat niet moet. Is dat zo moeilijk te begrijpen?

Inmiddels heeft microsoft trouwens een deel van de intel patche terug getrokken omdat ze te veel problemen opleveren. De pleister die Intel wil plakken blijkt niet goed te zijn en dus blijft de patient ondertussen gewoon doorbloeden. Dit is prutswerk van de bovendste plank.

Ondertussen introduceert Intel vrolijk nieuwe processoren met dezelfde bug erin.

Ja, maar zo kun je het niet stellen, aangezien de processor gewoon werkt.

een processor maak je niet even in een paar maandjes, hier gaat jaren onderzoek aan te werk, dus logisch dat er momenteel nog steeds processorren verkocht worden die deze bug hebben.
Tevens word het verhaal wel wat groter opgeblazen dan dat het werkelijk is, een "hacker" moet nog steeds eerst toegang krijgen tot het systeem, als je je beveiliging goed op orde hebt heb je hier dus ook geen last van.
Sterker zelfs als iemand toegang heeft tot je systeem kan die ook gewoon een keylogger installeren en je gebruikersnaam en wachtwoord kapen, of zoals velen met opgeslagen wachtwoorden hem uit de browser halen. Heel stuk makkelijker dan dat je meltdown/spectre gaat exploiten.

Voor de rest zie ik niet in waarom Intel iedereen maar een nieuwe CPU moet geven, het product werkt, ja er zit een beveiligingslek in maar hier alvast een leuk weetje voor je, er zitten waarschijnlijk nog duizenden lekken in je huidige besturingssysteem.
Ben juist blij dat de bug bekent is en dat er wat aan gedaan word, genoeg exploits die bij verkeerde personen liggen waar de software makers nog geen idee van hebben.
Het product doet zijn werk, en dat is berekeningen. je haalt nog steeds hetzelfde aantal GHz met hetzelfde aantal cores uit je systeem dus kwa specificaties voldoet de CPU nog steeds, tja dat je benchmark nu een iets lagere score doet er niet toe.

crazyme schreef:Wanneer Intel zulke slechte producten levert, dan zal een leverancier met veel betere producten snel die omzet overnemen nietwaar ?

Zulke fabrieken kostten ettelijke miljarden, oa omdat er EUV machines van Neerlands trots ASML in moeten, à 110 miljoen per stuk. De R&D kosten voor dit soort x86 processors zijn ook weer een paar miljard per generatie, en dan kom je bij 2 bedrijven uit, Intel en AMD. Er zijn nog een paar niche-spelers zoals Oracle (v/h SUN) met de SPARC architectuur, maar die hebben geen significant marktaandeel, en zijn niet voor consumentengebruik geschikt.

Cold turkey hiermee beginnen kost je zeker 15 miljard en 5 jaar tijd vanaf het eerste theoretische ontwerp, tot aan de bulk levering van chips. En dan heb ik het nog niet eens van de tijd, moeite en kosten die je zal moeten maken om de grote bouwers als HP, Apple, etc te overtuigen om af te stappen van Intel of AMD.

bprosman schreef:

En als jij nog CPU's werkend hebt uit 1995 ben je een hele knappe,

Mijn (werkende) CP/M machine uit 1981 heeft nergens last van maar is ook geen Intel processor

Daar zit ongetwijfeld ook wel een bug in, maar omdat die dingen er niet zoveel meer zijn loont het ook niet voor hackers om te gaan zoeken. Verder zal CP/M waarschijnlijk bij de eerste de beste (moderne) security test door de mand vallen. Processor is dan al niet meer relevant.

Deze machine heeft de beste beveiliging die je kunt hebben tegen hackers. Hij staat "stand-alone".