Radar

Lowieze schreef:

alfatrion schreef:PostNL doet dat overigens voor 50 cent extra, dus de "hoge" kosten zijn kunnen geen argument zijn.

Wat doen ze voor 50 cent extra?

PostNL haalt voor 50 cent het product bij je thuis op.

JvandeW schreef:Je bent en blijft op zoek naar iets dat er niet is. Het is je meerdere keren op verschillende wijzen uitgelegd waarom de handelaar niet verplicht is om de zaak te komen halen, maar wat de gevolgen zijn voor de handelaar als deze de zaak niet komt halen.

De verplichting om de zaak te komen halen, volgt uit art. 7:21 lid 1 BW. De verkoper heeft de verplichting om de zaak te vervangen en daarvoor transport nodig is, dan is dat onderdeel van de vervanging. Immers, zonder transport kan er geen vervanging plaats vinden.

NeoDutchio wil alleen dat een tekst waarin dit letterlijk staat. Overigens wel opmerkelijk dat hij dat de kosten van het transport op grond van lid 2 voor rekening zouden komen, maar de verkoper niet verplicht zou zijn om het transport te regelen op grond van lid 1, nu lid 2 verwijst naar lid 1.

alfatrion schreef:

Lowieze schreef:

alfatrion schreef:PostNL doet dat overigens voor 50 cent extra, dus de "hoge" kosten zijn kunnen geen argument zijn.

Wat doen ze voor 50 cent extra?

PostNL haalt voor 50 cent het product bij je thuis op.

[quote="J

Waarom zou je zelf PostNL erbij gaan halen? Het bedrijf waar je product naar terug moet, regelt alles zelf.
Nadat je klacht is ingediend, spreek je een datum en dagdeel af wanneer het product wordt opgehaald. Je hoeft zelf helemaal niet een afspraak te maken met een vervoersbedrijf, dat wordt allemaal voor je geregeld.
Alleen zorgen dat het product goed verpakt is.

De verkoper kan PostNL inschakelen als hulppartij.

alfatrion schreef:De verkoper kan PostNL inschakelen als hulppartij.

Als de verkoper PostNL zelf inschakelt, hoeft de klant bij retournering helemaal niets te betalen. En het maakt voor de klant niets uit van welke koeriersdienst de verkoper gebruik maakt, dat is iets wat de verkoper zelf beslist.

Revoked schreef:Ah, dus als ik het goed begrijp interpreteren Alfa en Jvdw de wet als zodanig. Het staat namelijk nergens letterlijk geschreven dat de transportkosten voor een herste/onderzoekl-retour voor rekening van de verkoper komen.
Mooi.
Het lijkt mij inderdaad vrij logisch, maar het staat echt nergens. En dus ben ik het in dat opzicht met Neo eens.
Verder denk ik dat TS door de bank is gezakt: hij reageert niet meer.

Er mogen geen kosten voor rekening van de koper komen. Dus de koper mag de stoel gewoon opsturen, maar het mag geen geld kosten.

NeoDutchio schreef:
Er mogen geen kosten voor rekening van de koper komen. Dus de koper mag de stoel gewoon opsturen, maar het mag geen geld kosten.

Inderdaad. Bij verkoop en ruil-retour. Dit gaat over een zending voor inspectie. Status onbekend. Je zou dus ook de andere kant op kunnen interpreteren, dat doet de overheid zelf ook graag. Ga maar een voorsorteren op linksaf en rij, zonder te hinderen, rechtdoor. In de wet staat zelfs specifiek " beboeten ongewenst", maar jij krijgt toch stiekem een opdracht tot bijdrage aan de Staatskas. Pas na lang WOBben krijg je centen misschien terug.
Hier precies zo.
Ik ben het echt wel met TS eens dat de verkoper zou moeten zorgdragen voor een afhandeling, maar feitelijk gezien staat dat nergens zo beschreven in de wet. Vandaar ook dat ik zei "zelf opsturen en de kosten (laten) verhalen".

Lowieze schreef:

alfatrion schreef:De verkoper kan PostNL inschakelen als hulppartij.

Als de verkoper PostNL zelf inschakelt, hoeft de klant bij retournering helemaal niets te betalen. En het maakt voor de klant niets uit van welke koeriersdienst de verkoper gebruik maakt, dat is iets wat de verkoper zelf beslist.

Klopt. Dit is ook meer een argument dat ziet op de redelijkheid en billijkheid ex 6:248 BW. Om op basis daarvan te komen tot se conclusie dat de consument het product terug moet sturen moet de wet eerst in de gegeven omstandigheid onaanvaardbaar zijn en vervolgens moet het redelijk zijn om deze verplichting te verplaatsen naar de consument. Daarbij zijn door anderen (Floppus) kosten als argument aangehaalt. Lis van de vraag of kosten een goed argument zijn, gaat dat zoeken niet werken als "hoge" kosten dus 50 cent bedragen.

Revoked schreef:Ah, dus als ik het goed begrijp interpreteren Alfa en Jvdw de wet als zodanig. Het staat namelijk nergens letterlijk geschreven dat de transportkosten voor een herste/onderzoekl-retour voor rekening van de verkoper komen.

art. 3 lid 2 Richtlijn 99/44/EG schreef:In geval van gebrek aan overeenstemming, heeft de consument het recht dat de goederen kosteloos door herstelling of vervanging in overeenstemming worden gebracht, overeenkomstig lid 3, of dat de prijs op passende wijze wordt verminderd of dat de koopovereenkomst met betrekking tot deze goederen wordt ontbonden, overeenkomstig de leden 5 en 6.

art. 3 lid 4 Richtlijn 99/44/EG schreef:De term "kosteloos" in de leden 2 en 3 heeft betrekking op de kosten die gemaakt moeten worden om de goederen in overeenstemming te brengen, met name de kosten van verzending, loon en materiaal.

De verkoper moet er voor zorgen dat het product kosteloos in overeenstemming wordt gebracht. Het begrip kosteloos heeft betrekken op alle kosten die nodig zijn om het product in overeenstemming te brengen, waaronder verzending, loon en materiaal, maar ook andere kosten. Het artikel geeft de verkoper een uitvoeringsverplichting en verbod om de kosten daarvan in rekening te brengen.

De koper heeft het recht om de overeenkomst te ontbinden of de prijs verminderen (art. 7:22 lid 1 BW), maar wel pas nadat de verkoper tekort is geschoten in zijn verplichting als bedoeld om binnen een redelijke termijn en zonder ernstige overlast te herstellen (art. 7:22 lid 2 jo 7:21 leden 3, 1 en 4 BW). De kosten die hiermee gemoeid zijn kunnen niet in rekening worden gebracht bij de consument (art. 7:21 lid 2 BW). Hiervan kan niet in het nadeel van de consument worden afgeweken (art. 7:6 lid 1 BW).

Verkoper komt het product niet halen en koper stuurt het product niet op. De gevolg is dan dat de verkoper het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen. NeoDutchio vindt kennelijk dat de verkoper een goed verweer heeft, wanneer hij het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen, omdat de consument het product niet heeft opgestuurd. Dit is een stelling die niet te rijmen is met de wet.

Lowieze schreef:Denkt u nu echt dat dit verhaal nog te volgen is voor een 'gewone' consument?
En wat kan TS met deze tekst?

Volgens mij kan de gewone consument best wat met de informatie dat PostNL het product voor 50 cent extra komt ophalen. Als de verkoper aangeeft dat dit niet van hem verlangd kan worden, omdat een koerier erg duur is, dan heeft de consument een tegenargument.

alfatrion schreef: NeoDutchio vindt kennelijk dat de verkoper een goed verweer heeft, wanneer hij het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen, omdat de consument het product niet heeft opgestuurd. Dit is een stelling die niet te rijmen is met de wet.

De koper moet het product aanbieden aan de verkoper. Maar in hoeverre is aanbieden beschreven? En wat houd het aanbieden precies in?
U praat alleen over kosteloos. Kosteloos heeft niets te maken met wie er wat verstuurd.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... ortorder=4

Een hele lap tekst, I know. Maar dat is inherent aan de parlementaire geschiedenis. CTRL+F zoeken op 'verzending' kan helpen.

De richtlijn vereist in artikel 3 lid 3 dat de bij non-conformiteit aan de koper toekomende vorderingen tot herstel of vervanging kosteloos zijn. Volgens artikel 3 lid 4 van de richtlijn heeft deze term betrekking op de kosten die gemaakt moeten worden om de goederen in overeenstemming te brengen, met name de kosten van verzending, loon en materiaal. Ook bij titel 7.1 BW moet worden aangenomen dat het uitgangspunt is dat de kosten daarvan voor rekening van de verkoper komen, behoudens een andersluidend beding. Zie Asser-Schut-Hijma, nr. 388. Dit dient evenwel voor de consumentenkoop dwingend te zijn. Daarom wordt in het nieuwe artikel 7:21 lid 2 BW tot uitdrukking gebracht dat de kosten die verbonden zijn aan het herstel of de vervanging niet aan de koper in rekening kunnen worden gebracht.

Natuurlijk loopt dit in de praktijk wel los en is het niet handig om over dergelijke kwesties te gaan procederen, maar het is handig om te weten wanneer je het gesprek met de verkoper aangaat.

alfatrion schreef:

Revoked schreef:Ah, dus als ik het goed begrijp interpreteren Alfa en Jvdw de wet als zodanig. Het staat namelijk nergens letterlijk geschreven dat de transportkosten voor een herste/onderzoekl-retour voor rekening van de verkoper komen.

art. 3 lid 2 Richtlijn 99/44/EG schreef:In geval van gebrek aan overeenstemming, heeft de consument het recht dat de goederen kosteloos door herstelling of vervanging in overeenstemming worden gebracht, overeenkomstig lid 3, of dat de prijs op passende wijze wordt verminderd of dat de koopovereenkomst met betrekking tot deze goederen wordt ontbonden, overeenkomstig de leden 5 en 6.

art. 3 lid 2 Richtlijn 99/44/EG schreef:De term "kosteloos" in de leden 2 en 3 heeft betrekking op de kosten die gemaakt moeten worden om de goederen in overeenstemming te brengen, met name de kosten van verzending, loon en materiaal.

De verkoper moet er voor zorgen dat het product kosteloos in overeenstemming wordt gebracht. Het begrip kosteloos heeft betrekken op alle kosten die nodig zijn om het product in overeenstemming te brengen, waaronder verzending, loon en materiaal, maar ook andere kosten. Het artikel geeft de verkoper een uitvoeringsverplichting en verbod om de kosten daarvan in rekening te brengen.

De koper heeft het recht om de overeenkomst te ontbinden of de prijs verminderen (art. 7:22 lid 1 BW), maar wel pas nadat de verkoper tekort is geschoten in zijn verplichting als bedoeld om binnen een redelijke termijn en zonder ernstige overlast te herstellen (art. 7:22 lid 2 jo 7:21 leden 3, 1 en 4 BW). De kosten die hiermee gemoeid zijn kunnen niet in rekening worden gebracht bij de consument (art. 7:21 lid 2 BW). Hiervan kan niet in het nadeel van de consument worden afgeweken (art. 7:6 lid 1 BW).

Verkoper komt het product niet halen en koper stuurt het product niet op. De gevolg is dan dat de verkoper het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen. NeoDutchio vindt kennelijk dat de verkoper een goed verweer heeft, wanneer hij het product niet binnen een redelijke termijn heeft vervangen, omdat de consument het product niet heeft opgestuurd. Dit is een stelling die niet te rijmen is met de wet.

Deze discussie is al diverse keren gevoerd.

Wat als de consument het artikel zelf heeft afgehaald, moet hij het dan ook niet gewoon terugbrengen ? Wanneer de melk zuur is komt de supermarkt echt niet voorrijden hoor.

En wat wanneer de klant is verhuisd naar Egypte. Moet het dan ook worden gehaald ?

Met andere woorden : er zijn grenzen aan het gestelde.

alfatrion schreef:

crazyme schreef:Deze discussie is al diverse keren gevoerd.

Dat gaf ik ook aan. Je kan vast ook nog wel deze vonnissen herinneren:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 012:BW6479
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 013:BY8341

crazyme schreef:Wat als de consument het artikel zelf heeft afgehaald, moet hij het dan ook niet gewoon terugbrengen ?

Nee, ook dan moet de verkoper het komen halen.

crazyme schreef:Wanneer de melk zuur is komt de supermarkt echt niet voorrijden hoor.

Dat handel je gewoon de volgende keer af dat je weer in de supermarkt bent. De systematiek van de wetgeving wordt daar niet anders door.

crazyme schreef:En wat wanneer de klant is verhuisd naar Egypte. Moet het dan ook worden gehaald ?

Ja.

Dit is de wet en de jurisprudentie. Ik neem het direct aan.
Dan nu de hamvraag:
Wat is van deze exercitie de praktische betekenis voor de casus van TS?

Nou Tttlocke, als je het mij vraagt is er maar 1 praktische en simpele oplossing.

TS wil graag kostenloze reparatie zien, maar daarvoor zal eerst de schade beoordeeld moeten worden door VT Wonen. Aangezien VT Wonen geen aanstalten maakt om deze stoel op te halen, zal TS ervoor moeten zorgen dat die stoel bij VT Wonen komt. TS is namelijk degene die reparatie wil en VT Wonen maakt het verder niet zo heel veel uit. Als TS niet in actie komt, dan zal er niet zo gauw iets gebeuren.

Als er geen transport nodig is om de eis van TS uit te voeren dan hoeft de verkoper de stoel niet op te halen, maar we weten de verkoper dit niet bij TS thuis wilt oplossen.

Dan rest alsnog de vraag of je een consument helpt door deze een juridisch gevecht aan te laten gaan om een simpele discussie over wie de stoel moet ophalen/wegbrengen.

Je kan daar wel over klagen, maar als je een betere oplossing hebt of denkt dat je dat hebt, waarom geef je die dan niet.

TS informeerd naar overigens naar zijn of haar rechten. Daar komt een antwoord op waar anderen het niet mee eens zijn.

Nijogeth schreef:Dan rest alsnog de vraag of je een consument helpt door deze een juridisch gevecht aan te laten gaan om een simpele discussie over wie de stoel moet ophalen/wegbrengen.

Voor de beantwoording van die vraag is van belang te weten wat de consument wil. Tot nu toe wordt de consument slechts op zijn rechten gewezen.

Het draait inderdaad om die impasse.

Heel simpel gezegd gaat de rechter dan kijken wie wat verplicht is. TS is in de basis verplicht te betalen voor de stoel en VTwonen is verplicht een conforme stoel te leveren. TS heeft voldaan aan zijn verplichting (ga ik vanuit, nu van het tegendeel geen bewijs is), VTwonen niet. Het is dan aan VTwonen om ervoor te zorgen dat de levering wel conform is. Hoe VTwonen dat regelt, is de zorg van VTwonen.

Als elke consument de wet zou toepassen, zou de houding van VTwonen er toe leiden dat de consument de overeenkomst kan ontbinden. Concreet betekent dit dat de consument het volledige aankoopbedrag terugkrijgt en VTwonen een non-conforme stoel terugkrijgt.

VTwonen kan dit simpelweg (en praktisch gezien) voorkomen door gewoon een ophaalopdracht in te voeren. Waarom ze het risico van ontbinding zouden willen nemen, is mij niet duidelijk.

Student90 schreef:Het draait inderdaad om die impasse.

Heel simpel gezegd gaat de rechter dan kijken wie wat verplicht is. TS is in de basis verplicht te betalen voor de stoel en VTwonen is verplicht een conforme stoel te leveren. TS heeft voldaan aan zijn verplichting (ga ik vanuit, nu van het tegendeel geen bewijs is), VTwonen niet. Het is dan aan VTwonen om ervoor te zorgen dat de levering wel conform is. Hoe VTwonen dat regelt, is de zorg van VTwonen.

VT Wonen zegt : breng de stoel maar, dan maak ik alles weer conform.

Ontbinding zal nooit gehonoreerd worden. Dat middel is veel te zwaar.

Straks zegt VT-Wonen, vooruit ik kom hem wel halen. Zegt de klant : Maar wel op woensdagmiddag tussen 17:00 en 18:00 uur, want dan ben ik thuis....