[ archief ] Vraag aan sara zelf procederen ?

[Sara Etty]

Maarten, mooie term trouwens, 'slowchat', nog nooit eerder gehoord, zal wel aan mij liggen maar wel mooi toch.

[rob v.d.]

Hallo Sara,
Maar in het geval van John ging het toch om een, om het maar gemakshalve zo te noemen, Eegaleasegeval? Dan lijkt het mij toch redelijk duidelijk. Immers, er is toch vernietigd door de partner, en de contractuele relatie op grond waarvan de schuld bestaat is dan toch in rechte aangetast. Of zie ik dat verkeerd? En buiten dat kan hij zich ook nog beroepen op de lopende gerechtelijke procedure van Eegalease. Is het niet zo dat de betaling van de restschuld dan gewoon geweigerd resp. opgeschort kan worden totdat er een definitieve uitspraak van de rechter is?
m.vr.gr.

[joost]

Ik heb het artikel huurkoop met de parlementaire geschiedenis nog maar eens hier bij gehaald. voor de nieuwkomers

joost


Vandaag heb ik de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. doorgenomen. Er werd niet uitvoerig ingegaan op de koop op afbetaling en de huurkoop, omdat tegelijkertijd de invoering van de bepalingen van consumentenkoop plaatsvond, waarover meer geproken werd. Wat ik er wel vond, en wat volgens mij erg belangrijk zou kunnen zijn (ik houd hier een slag om de arm!), is het volgende:

Art. 7A:1576 lid 5 luidt: "Het in deze titel (koop op afbetaling, Simone) bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht."
De parlementaire geschiedenis zegt daarover het volgende:
Kamerstukken Tweede Kamer 16979, vergaderjaar 1981, Vaststelling en invoering van titel 7.1 (koop en ruil) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek, nr.3, Memorie van Toelichting, blz. 66:
"Lid 1 (van art. 1576, Simone) spreekt, evenals de andere bepalingen van deze afdeling, van de koop en verkoop op afbetaling van ZAKEN. Blijkens art. 3.1.1.1 (later art. 3:2 BW, Simone) moet in het nieuwe BW onder het begrip zaak verstaan worden: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object. Derhalve omvat het begrip zaak in het nieuwe BW niet meer de vermogensrechten, zulks in afwijking van het woordgebruik in art. 555 BW (nu art. 3:1, Simone); men zie ook artikel 3.1.1.0 (nu ook art. 3:1 BW, Simone). Het nieuwe vijfde lid strekt ertoe de toepasselijkheid van deze afdeling (*, Simone) op de koop op afbetaling van vermogensrechten te handhaven, en doet dit op een wijze die vergelijkbaar is met art. 7.1.10.1 (nu art. 7:47 BW, Simone) voor de koop in het algemeen."

Goed nieuws, wellicht? Het is nu duidelijk dat art. 7A: 1576 lid 5 de titel (echter, de Memorie van Toelichting spreekt over 'de afdeling' i.t.t 'de titel', zie *) ook van toepassing verklaart op koop op afbetaling van vermogensrechten. Nu aandelenlease een huurkoopconstructie betreft, wat een species is van koop op afbetaling, moet deze overeenkomst vallen onder het toestemmingsvereiste van art. 1:88 lid 1 sub d. Immers, de Memorie van Antwoord van art. 1:88 bepaalt daarover het volgende:
"Wat koop op afbetaling is, is gedefinieerd in art. 1576 etc." Dat daaronder ook huurkoop valt, wordt nergens bestreden. De Asser Personen-en Familierecht zegt het als volgt:
"De vraag wat onder 'koop op afbetaling' moet worden verstaan, wordt beantwoord door art. 7A:1576 lid 1 en 2 BW. Daar wordt de koop op afbetaling in het algemeen, dus inbegrepen huurkoop, gedefinieerd."

Zoals ik het nu lees, zou art. 1:88 lid 1 sub d wél van toepassing zijn, de contracten zouden dus binnen 3 jaar vernietigd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar evt. commentaar van jullie...

prettig weekend,

Simone

[eminem]

Sara als je eerst een lening afgesloten hebt van 5 jaar met daar tegenover een aandelenlease voor 15 jaar(huurkoop).
Is het dan nog mogelijk beide partijen aansprakelijk te stellen.De leninggever heeft in principe zonder uitleg mij ook nog een lening aangesmeerd in de vorm van aandelen zonder uit te leggen dat je eigenlijk voor 1/3 van het totaal bedrag wat ik eigenlijk wilde lenen er nog eens bij kreeg. Dit mede ook kwam door waardedaling.
Ik ben hier pas in thuis en mijn lening heb ik nu al 4 jaar wat moet ik doen?

[Sara Etty]

Beste Rob,
In eegalease situaties zit het zoals ik eerder al heb aangegeven anders. Ik verwijs gemakshalve even naar de forum onderwerpen waarin dit ook van mijn hand aan bod is gekomen. Dus als zijn situatie zo is zijn er andere mogelijkheden. Voor leaseverlies contractanten ligt het evenwel ingewikkelder.


Beste Joost,

Simone heeft hier een stukje parlementaire geschiedenis geciteerd en die is belangerijk voor wetsinterpretatie. Maar zoals in het begin van het citaat al blijk hangt het dan weer wel af van de aard van dat recht:

""Art. 7A:1576 lid 5 luidt: "Het in deze titel (koop op afbetaling, Simone) bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht.""

Als het een uitgemaakte zaak was op grond van deze MvT zou er geen dispuut over bestaan en dat is er wel en verschillende prominente juristen zeggen verschillende dingen. Het kan zijn dat sommige vermogensrechten ook onder deze bepaling vallen, kan zijn dus. Niet het is zo per definitie.

Groet, Sara

[Maarten]

Beste Sara,
/quote
"Dat laat onverlet dat indien dit principiele oordeel komt in voordeel van eegalease benadeelden buiten de rechter om in feite kunnen gaan vorderen zonder veel problemen. Dexia heeft dan immers geen verweer en dus geen behoefte meer om bij de rechter anders te gaan vorderen in verweer."
/quote

En dat hebben ze middels de vernietigingsbrief dus op voorhand al gedaan. Als de rechter de stiching gelijk geeft dan is dat een bevestiging van wat in de vernietigingsbrief reeds is gesteld. En ook de consequenties van de vernietiging zijn in dezelfde vernietigingsbrief al gevorderd.

groet Maarten

[Maarten]

Hoi Sara,
Slowchat, tsja nu ik daarop wat zeg zijn wij dat dus aan het doen. Ik wil je ook mijn ICQ nummer wel geven hoor. ;)

[Sara Etty]

Beste Maarten,
Zeker waar, dat bevestigt de rechtmatigheid van de gestelde vordering. Buiten rechte vorderen is alleen niet hetzelfde als binnen rechte. Na een Dexia/Eegalease uitspraak in het voordeel van laats genoemde zal het allemaal niet zo moeilijk meer liggen, mits Dexia solvabel is. Maar dat laat dus weer onverelt dat je reeds op dit moment al naar de rechter kunt indien Dexia de ingebrekenstelling en aanmaningen negeert en dus de vordering uit onverschuldigde betaling niet voldoet.
Van belang is, en dat weet jij zonder meer, om wel de directe gevolgen van vernietiging te scheiden van de daaruit voortvloeiende feitelijke gevolgen. Buiten rechte vernietigen betekent immers niet per definitie ook succesvol buiten rechte vorderen op grond van onverschuldigde betaling, nu wederpartij daar lak aan kan hebben en dus kan weigeren tot feitelijke voldoening van de vorderoing over te gaan. Ook indien wederpartij contractant verder niet meer belaagt met (niet meer bestaande) betalings verplichtingen. (Wederpartij claimt tot nu toe zelfs rechtmatig lak te mogen hebben aan de vernietiging zelf, al biedt de wet daar geen aanleiding voor.) Dan moet je met die vordering dus alsnog naar de rechter.

Groet, Sara

[Maarten]

Gelukkig staan de gezinsbeschermende bepalingen niet in de 5e titel van boek 7a. Maar op zich ligt daar wel een nog niet eerder opgemerkt risico daar heb je gelijk in.

[Sara Etty]

Oké, vast heel dom van mij, (internet nitwit...) maar uh, wat is dat een 'ICQ nummer"...?

[eminem]

Beste Sara,

Wil je op mijn stukje even reageren, jij hebt er meer verstand van dan ik.
Ik dank je.
groet eminem.

[Sara Etty]

Die gezinsbeschermende bepalingen gelden echter bij mijn weten ook voor hetgeen jij nu noemt.

[Maarten]

Ja dat snap ik wel maar als je met die vordering naar de rechter gaat dan zal die rechter de geldigheid van de vernietiging moeten onderzoeken (want dat zal het verweer van Dexia zijn) en de zaak vervolgens aanhouden totdat de eegalease zaak definitief is beslecht. Dus heeft dat geen zin want je moet hoe dan ook wachten totdat st eegalease versus Dexia uitgemaakt is. En als st Eegalease wint dan heb je de vordering al ingediend middels de vernietigingsbrief en heeft Dexia geen verweer meer (doordat ze de zaak hebben verloren).

groet Maarten

ICQ = I seek you = net zoiets als msn maar leuker. Ik gebruik trouwens miranda welke de icq database benaderd

[Sara Etty]

Beste Maarten,

Dexia KAN aanhouding verzoeken en eiser KAN daar gemotiveerd bezwaar tegen maken afhankelijk van diens omstandigheden. De rechter KAN vervolgens al dan niet overgaan tot aanhouding.

Mijn persoonlijke opinie in dit kader is overigens dat eega situaties zich moeten blijven beroepen op de vernietiging en moeten blijven wijzen op de gevolgen daarvan om daarmee Dexia op afstand te houden. En dat alles in afwachting van de eegalease zaak. Dus ik meen dat eegalease situaties inderdaad beter kunnen afwachten. Ik denk daar volstrekt anders over m.b.t. (sommige) leaseverlies situaties. Daarin is mogelijk directe individuele actie zeer belangrijk.

MSN ben ik nooit aan begonnen, van ICQ nog nooit gehoord. Miranda...?

[Sara Etty]

Beste Eminem,

Dit moet voor mij een beetje gedetailleerder, bovendien ben ik geen specialist, verre van. Op basis hiervan durf ik in elk geval geen commentaar te geven.
Groet, Sara

[Maarten]

Beste Sara,
Denk jij dan dat een rechter uitspraak doet als je als individuu de vordering instelt terwijl je al met dezelfde vordering onder de rechter bent via Eegalease? Ben je dan niet niet-ontvankelijk? Dit is geen retorische vraag. Ik weet het echt niet, ik ben geen civilist.
groet Maarten

Miranda is gewoon een klein programmaatje waarmee je gebruik kunt maken van de mogelijkheden van ICQ. maar je kunt natuurlijk ook gewoon emailen.

[Henk.S]

Hoi Sara

Is het slim om te velengen als mijn echtgenoot is aan gemeld bij eegaleasers.
Ik moet van de week een keuze maken,want mijn contract loopt 5 mei af. Ik zelf weet niet wat ik moet doen ook omdat de beurs zo laag staat nu en ik een schuld heb van 11500 euro die ik niet kan betalen. Is het mogelijk voor de eegaleagers om tewachten met betalen tot er een uitpraak is.

Mvg Henk.S

[Maarten]

Ik ben benieuwd of Dexia bij verlengen ook de handtekening van de Eega verplicht stelt! Dat kan namelijk nog al wat (negatieve) consequenties hebben.

[Henk.S]

Dat vragen ze inderdaad een handtekening van je echtgenoot
bij verlengen.

[joost]

Sara maarten,


Dus als ik dit alles nog eens lees zijn wij weer bij de 3 problemen voor de eegaleasers
1 huurkoop?
2 Vermogensrechten zijn dat Zaken?
3 het niet inhoudelijk ingaan door Dexia op de vernietgins brief. 3 professoren??????????? dat is alles

groetjes

Joost


3