Radar

alfatrion schreef:Omdat het gaat over een situatie waarin TS er rekening mee moet houden dat de telefoon terug moet (ontbinding, vervanging).

Dat is jouw mening. Je moet altijd rekening houden met mogelijke defecten. Je kunt niet verwachten dat een ondernemer voor zulke kosten opdraait. Ik vind uw argument niet voldoende om Artikel 7:10 lid 4, tweede volzin te verwerpen.

Tevens valt de tweede volzin compleet onder lid 4. Dus niet een stukje wel en een stukje niet.

Dus jij bent van mening dat de eerste volzin nooit en de tweede volzin altijd van toepassing is? Waarom zou de wetgever zoiets doen?

@John

4.
Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven, is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Dit ogenblik ontstond pas op het moment dat TS niet meer kon bellen/slecht bereik had én een beroep deed op de garantie. Vanaf dat moment moest TS er zorgvuldig mee omgaan i.v.m. de mogelijk dat de verkoper de overeenkomst zou moeten ontbinden. Het incident van 2 weken geleden ligt voor dit ogenblik en dan val je terug op de 1e zin.

alfatrion schreef:Dus jij bent van mening dat de eerste volzin nooit en de tweede volzin altijd van toepassing is? Waar zou de wetgever zoiets doen?

Nee dat de eerste en tweede volzin onder 1 lid valt en niet apart is. Dat een gedeelte niet van toepassen kan zijn is wat anders.


Student90 schreef:

Dit ogenblik ontstond pas op het moment dat TS niet meer kon bellen/slecht bereik had én een beroep deed op de garantie.

van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs

Van af moment aankoop. Ogenblik is moment Dus, af een moment dat hij redelijkerwijs
Je kunt natuurlijk altijd verwachten dat iets niet non conformiteit is. 2 a 3 weken is erg kort en val in mijn inziens zeker onder redelijkerwijs.

john18 schreef:

van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs

Van af moment aankoop. Ogenblik is moment Dus, af een moment dat hij redelijkerwijs
Je kunt natuurlijk altijd verwachten dat iets niet non conformiteit is. 2 a 3 weken is erg kort en val in mijn inziens zeker onder redelijkerwijs.

De relevantie van het gebruiken van een synoniem ontgaat mij. Er staat immers precies hetzelfde; de betekenis van de zin verandert er niet door.

Nee, vanaf dag 1 ben jij de eigenaar en mag je doen wat je wil met het goed. Ontdek je na 2 weken een defect en wil je ergens een beroep op doen (in dit geval non-conformiteit) dan zul je pas vanaf dat moment rekening mee moeten houden dat jij mogelijk niet langer de eigenaar blijft en waken voor (extra) schade.

Jouw lezing strookt niet met hetgeen in lid 4 staat.

@John

4.
Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven, is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Als het moment in de 2e zin het moment van aankoop is, wanneer zou de 1e zin van toepassing zijn?

(Om de voor mij relevante delen te benadrukken vet, cursief en onderstreping aangebracht).

Student90 schreef: Nee, vanaf dag 1 ben jij de eigenaar en mag je doen wat je wil met het goed. Ontdek je na 2 weken een defect en wil je ergens een beroep op doen (in dit geval non-conformiteit) dan zul je pas vanaf dat moment rekening mee moeten houden dat jij mogelijk niet langer de eigenaar blijft en waken voor (extra) schade.

Heeft TS nog iets aan deze discussie over non-conformiteit. Nu de feiten:

- Het T-Mobile issue met de IPhone X is van enkele maanden geleden (vlak na de release) en er is nu geen issue meer
- Het toestel is gevallen, scherm is defect
- Na dit defect heeft TS problemen met de ontvangst

Waarom hebben we het over non-conformiteit. TS zal moeten aantonen dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de val schade, die kans is erg groot want de antenne van de IPhone gaat door de rand. Dit zou de problemen die TS ervaart ook kunnen verklaren.

sylvesterb schreef:Waarom hebben we het over non-conformiteit. TS zal moeten aantonen dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de val schade, die kans is erg groot want de antenne van de IPhone gaat door de rand. Dit zou de problemen die TS ervaart ook kunnen verklaren.

Kleine correctie: in de eerste 6 maanden na aankoop ligt de bewijslast bij de verkoper. Deze zal de telefoon dus eerst terug moeten hebben. Het lijkt mij vreemd als de verkoper zegt dat het niets met de val te maken zou hebben. Dan heeft TS alsnog geen telefoon en ook nog eens onderzoekskosten aan de broek.

sylvesterb schreef:

Student90 schreef: Nee, vanaf dag 1 ben jij de eigenaar en mag je doen wat je wil met het goed. Ontdek je na 2 weken een defect en wil je ergens een beroep op doen (in dit geval non-conformiteit) dan zul je pas vanaf dat moment rekening mee moeten houden dat jij mogelijk niet langer de eigenaar blijft en waken voor (extra) schade.

Heeft TS nog iets aan deze discussie over non-conformiteit. Nu de feiten:

- Het T-Mobile issue met de IPhone X is van enkele maanden geleden (vlak na de release) en er is nu geen issue meer
- Het toestel is gevallen, scherm is defect
- Na dit defect heeft TS problemen met de ontvangst

Waarom hebben we het over non-conformiteit. TS zal moeten aantonen dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de val schade, die kans is erg groot want de antenne van de IPhone gaat door de rand. Dit zou de problemen die TS ervaart ook kunnen verklaren.

T-mobile heeft met het gevoerde verweer de ruimte gelaten voor een beroep op non-conformiteit (los hiervan kan een koper natuurlijk altijd een beroep doen op de non-conformiteit; of het beroep slaagt is een tweede). Doet TS er daadwerkelijk een beroep op non-conformiteit dan komt de bewijslast bij T-Mobile terecht. T-Mobile mag dan juist het een en ander gaan aantonen.

NeoDutchio schreef:

sylvesterb schreef:Waarom hebben we het over non-conformiteit. TS zal moeten aantonen dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de val schade, die kans is erg groot want de antenne van de IPhone gaat door de rand. Dit zou de problemen die TS ervaart ook kunnen verklaren.

Kleine correctie: in de eerste 6 maanden na aankoop ligt de bewijslast bij de verkoper. Deze zal de telefoon dus eerst terug moeten hebben. Het lijkt mij vreemd als de verkoper zegt dat het niets met de val te maken zou hebben. Dan heeft TS alsnog geen telefoon en ook nog eens onderzoekskosten aan de broek.

De verkoper moet dan wel bewijzen dat het aan de val ligt en dat er geen sprake is van non-conformiteit. Alleen maar zeggen dat het aan de val ligt, is niet voldoende.

Student90 schreef:

NeoDutchio schreef:

sylvesterb schreef:Waarom hebben we het over non-conformiteit. TS zal moeten aantonen dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de val schade, die kans is erg groot want de antenne van de IPhone gaat door de rand. Dit zou de problemen die TS ervaart ook kunnen verklaren.

Kleine correctie: in de eerste 6 maanden na aankoop ligt de bewijslast bij de verkoper. Deze zal de telefoon dus eerst terug moeten hebben. Het lijkt mij vreemd als de verkoper zegt dat het niets met de val te maken zou hebben. Dan heeft TS alsnog geen telefoon en ook nog eens onderzoekskosten aan de broek.

De verkoper moet dan wel bewijzen dat het aan de val ligt en dat er geen sprake is van non-conformiteit. Alleen maar zeggen dat het aan de val ligt, is niet voldoende.

Maar als de verkoper zegt dat het aan de val ligt dan heb je de onderzoekskosten en nog steeds een defect toestel. Het issue met de IPhone X (daargelaten bij wie het ligt) is al enige tijd opgelost. TS kan ook helemaal niet meer bellen en dit is een compleet ander probleem dat het bekende issue, hierbij kon je soms niet bellen of valt de verbinding weg, maar zeker niet altijd.

De bewijslast is zeer simpel het scherm is beschadigd op de rand waar ook de antenne zit. Logische dat je hierdoor niet meer kan bellen, dit weerleggen is lastig want geen enkele partij zal het toestel ter onderzoek open maken omdat je zeer grote kans hebt dat het scherm dan compleet barst.

Het toestel is dan, zoals je zelf aangeeft niet onderzocht, oftewel er is geen bewijs, slechts een aanname gebaseerd op het uiterlijk van het toestel.

Bij de rechter moet de verkoper niet alleen iets stellen, maar ook bewijzen.

Zeggen dat het aan de val ligt, is wat anders dan bewijzen dat het aan de val ligt.

@student90
De wetboek met de bovengenoemde artikelen en leden geven aan dat het vanaf aankoop voor de verkoper is. Zie artikel art. 7:10 lid 3 bw
Vervolgens komt artikel art. 7:10 lid 4 bw die geeft dus aan vanaf aankoop.

De koper moet echter van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

De tweede zin geeft extra toelichting op zin 1 en dat er nog een artikel van toepassing is. En die is nou juist erg relevant in deze zaak.

@John

Misschien leest dit iets makkelijker.

4.
(..)De koper moet echter van het ogenblik af dat hij (...) de zaak zal moeten teruggeven, (...)

Student90 schreef:@John

Misschien leest dit iets makkelijker.

4.
(..)De koper moet echter van het ogenblik af dat hij (...) de zaak zal moeten teruggeven, (...)

Misschien krijg ik het zo duidelijk . Het is namelijk niet 1 zin maar een complete artikel.

Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven,is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Doordat in de 2de zin echter staat lijkt mij meer een toelichting op de 1ste zin en er nog een artikel van toepassing is. En dat ogenblik af bedoelen ze moment aankoop van zin 1. Dat jij het anders interpreteert kan. Dat gebeurd ook vaak in een rechtszaak .

Volzin twee is geen toelichting op volzin twee. De eerste volzin geeft de hoofdregel aan. De tweede volzin geeft de uitzonderinsituatie weer. De eerst zin gaat de ene richting op en de tweede zin gaat de tegenovergestelde richting op, daarom wordt het woord echter gebruikt.

Student90 schreef: Bij de rechter moet de verkoper niet alleen iets stellen, maar ook bewijzen.

Maar wil je voor een dergelijke bedrag het risico nemen dat T-Mobile wel in het gelijk wordt gesteld. De kosten zijn dan vele malen hoger dan de reparatie kosten als je verliest. Veelal zijn dit soort zaken principe kwesties en die kunnen veel geld kosten.

Het beste advies aan TS is om met een andere simkaart (bijvoorbeeld KPN, dit kan pre-paid zijn) te testen of er dan geen problemen zijn.

Student90 schreef: Zeggen dat het aan de val ligt, is wat anders dan bewijzen dat het aan de val ligt.

Zeggen dat het non-conform is, is wat anders dan gelijk krijgen bij de rechter dat het non-conform is. Nergens vermelden jullie dat er ook een kans is dat je ongelijk krijgt en dat je dan zo € 400-500 kwijt bent aan de procedure.

Op rechtspraak.nl kan ik geen vergelijkbare zaken vinden. Dus de stelling dat de rechter zo gaat oordelen is erg voorbarig. De kans is groot dat T-Mobile alsnog onderzoek gaat doen en dan een rapport laat maken dat onderzoek niet mogelijk is door de schade. Daarna wordt het spannend waarin de rechter meegaat.

john18 schreef:

Student90 schreef:@John

Misschien leest dit iets makkelijker.

4.
(..)De koper moet echter van het ogenblik af dat hij (...) de zaak zal moeten teruggeven, (...)

Misschien krijg ik het zo duidelijk . Het is namelijk niet 1 zin maar een complete artikel.

Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven,is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter van het ogenblik af dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Doordat in de 2de zin echter staat lijkt mij meer een toelichting op de 1ste zin en er nog een artikel van toepassing is. En dat ogenblik af bedoelen ze moment aankoop van zin 1.

Ah, ik begrijp nu hoe jij het leest, bedankt voor de verduidelijking.

Maar dat niet wat er bedoeld wordt in lid 4. Wat er staat is dat, ál het tenietgaan of de achteruitgaan van het goed voor risico komt van de verkoper, behalve het tenietgaan of de achteruitgang dat de koper veroorzaakt, nádat de koper er rekening mee moet houden dat het goed terug moet naar de verkoper (i.e. na het melden van de schade). En dat laatste zelfs slechts voor zover de koper er redelijkerwijs rekening mee moest houden dat de koper geen eigenaar meer zou blijven. Oftewel hoefde de koper er redelijkerwijs geen rekening mee te houden dat het goed teruggegeven moet worden aan de koper (lees: ontbinding), dan komt ook die schade voor rekening van de verkoper.

Als zin 2 niet zou zijn toegevoegd, zou al het tenietgaan/achteruitgaan van het goed altijd voor risico van de verkoper komen, ongeacht of er nog schade is ontstaan, nadat de verkoper op de hoogte is gebracht.

@student90 in jouw ogen komt de barst schade voor koper of verkoper?