Radar

tttlocke schreef: ↑

05 sep 2018 21:15

Wat is het aanbod in dit geval?
Maken de algemene voorwaarden dan geen deel uit van het aanbod?
Wat als de algemene voorwaarden van toepassing zijn verklaard op het aanbod?
Uw laatste zin is niet heel duidelijk, maar ik neem even aan dat u met 'de bepaling' verwijst naar de wet en dat met 'een dergelijke mededeling' de 24 uurs herroepingclausule in de algemene voorwaarden bedoeld wordt: waaruit maakt u op dat die mededeling hier niet prominent aanwezig was?

Het aanbod is de vliegreis en het verblijf in het hotel in ruil voor een bepaald bedrag. Als je het breder wilt trekken dan komt daar nog het aanbod bij om op de overeenkomst bepaalde algemene voorwaarden van toepassing te laten zijn.

Algemene voorwaarden maken geen onderdeel uit van het aanbod. Een algemene voorwaarden is een beding dat bedoelt is om in meerdere overeenkomsten te worden opgenomen en geen kernbeding is; tot de kernbedingen horen de essentialia (wat, hoeveel en prijs). Een overeenkomst is het geheel van aanbod en aanvaarding daarvan.

Het van toepassing verklaringen van de algemene voorwaarden op het aanbod heeft geen effect. De wederpartij moet akkoord gaan met de algemene voorwaarden. De gebruiker kan niet bewerkstelen dat de wederpartij akkoord gaat met de algemene voorwaarden nog voordat de wederpartij het aanbod heeft aanvaard.

Ik maak op dat de 24 uurs herroepingclausule niet prominent aanwezig is uit het feit dat deze in een apart document of in een aparte sectie van een document is opgenomen. De wet schrijft voor dat wanneer het aanbod de mededeling bevat dat het vrijblijvend wordt gedaan, dat dan de herroeping nog onverwijld na de aanvaarding kan geschieden. Een voorstel om een bepaald beding (zoals de 24 uurs herroepingclausule) te hanteren is geen mededeling dat het aanbod vrijblijvend wordt gedaan.

Even wat vergeleken: in oktober met 2 personen 7 of 8 dagen naar het genoemde hotel.
Corendon: €488,- tot € 683,- per persoon
Vakantiediscounter: €492,- tot € 702,- per persoon
Sunweb: € 689,- tot € 839,- per persoon

In het geval van Sunweb kan je nog kiezen tussen verschillende kamers (land- of zeezicht). Bij geen enkele aanbieder kom ik in oktober prijzen van rond de € 350,- tegen. Het is dus heel aannemelijk dat inderdaad de vliegkosten vergeten zijn mee te rekenen. Immers, tel de € 300,- per persoon er bij en je komt dichter in de buurt van de huidige prijzen.

Geen idee hoe de samenstelling is van het gezelschap, maar voor een 1 persoonskamer zie ik prijzen voorbij komen tot € 959,-. Mocht u op een 3 persoonskamer gaan begint het bij € 656,- per persoon.

NeoDutchio schreef: ↑

05 sep 2018 20:03

manuela_mendes schreef: ↑

05 sep 2018 19:22

Wij hadden een vakantie geboekt voor een reële prijs en ging het om een reis in oktober 2018. We zouden een bedrag per persoon betalen van 350 euro ( voor 8 dagen). Ik ben vaker in Oktober op vakantie geweest en je voor 400 euro zeker wel op vakantie kan gaan, dus dat het bedrag zodanig laag was is niet aan de orde.

Wat is de reële prijs? Dat je voor 400 euro al op vakantie kan wil niet zeggen dat 350 euro voor 8 dagen zou kunnen. Wellicht voor een stacaravan op een camping ergens in Europa, maar bv 8 dagen all inclusive op Aruba is weer onmogelijk.
Dus wat is de reis die u geboekt heeft en wat waren de prijzen daarvan bij andere aanbieders?
Een hotel voor € 43,75 per persoon per nacht klinkt mij als erg goedkoop. En als een vliegreis ook nog inbegrepen is klinkt het helemaal ongeloofwaardig. Stel dat een charter voor € 150,00 p.p. zou kunnen zou het hotel 25 euro per nacht kosten. U moet nu bijbetalen vanwege de vlucht die ze vergeten zijn te berekenen. Als de vlucht inderdaad 300 euro is had het hotel u 6,25 euro per nacht kosten. Dat kan niet.

Ik ben in oktober twee jaar geleden nog voor 586 euro p.p. met zijn tweeen naar het luxe Chogogo resort op Curacao geweest (10 daagse reis, 7 overnachtingen). Reis via Kras (Tui). Prijzen in oktober zijn vaak extreem laag omdat er weinig vraag naar vakanties is uitgezonderd de herfstvakantie periode. Was niet all-inclusief maar eten en drinken is op Curacao niet duur. Het kan dus wel degelijk.

Het probleem hier is waarschijnlijk dat Sunweb wel kamers beschikbaar heeft (reisorganisaties kopen kamers per jaar in, dat is veel goedkoper voor ze waardoor ze goedkope vakanties aan kunnen bieden terwijl ze wel genoeg verdienen) maar geen vliegtuig reserveringen. Dan bieden ze de vakantie aan voor de kosten op basis van een normale vlucht. Is het vliegtuig al redelijk geboekt, dan schiet die prijs omhoog met honderden euro's, maar dat kan hun IT kennelijk niet realtime aan (TUI geeft bijvoorbeeld wel realtime inzicht in de kosten verschillen van de vlucht inclusief de keuze tussen verschillende maatschappijen). Dat kan vrij eenvoudig het prijsverschil van 300 euro verklaren.

En voor diegene die het weer over smaad en dreiging van advocaten hebben, TS schrijft duidelijk 'zijn in onze ogen oplichters!'. Dat is overduidelijk een persoonlijke mening en daarmee geen smaad. Al helemaal niet in de context waarbij ze een duidelijke uiteenzetting geeft waarop zij haar conclusie baseert. Een lezer kan makkelijk zijn of haar eigen mening vormen, wat diverse forumleden hier dan ook doen.

We kunnen er lang en breed over discuseren, feit is dat we wederom te maken hebben met een reisorganisatie die lagere prijzen adverteren op hun website dan ze daadwerkelijk in rekening brengen tijdens hun extreem langdurige (24 uur voordat de boeking definitief is) boekingsproces. En dat is niet toegestaan, dat is tegen de Europese regelgeving. Het is goed dat TS dit aankaart, anno 2018 gebeurt het dus nog altijd. Het is en blijft een hardnekkig probleem in de reiswereld. Mijn inziens wordt het hoog tijd dat de overheid gaat handhaven en voor eens en altijd korte mette maakt met deze praktijken.

tttlocke schreef: ↑

05 sep 2018 22:22

Ik snap het niet helemaal. In jouw voorbeeld komen ze toch ook kamers te kort?

Ben ik vergeten mee te nemen, want ze zijn het kleinste probleem. Vaak zijn er nog meer kamers beschikbaar en anders volgt een 'upgrade' naar het eerstvolgende hotel met vergelijkbaar of hoger kwaliteitsniveau.

Ook vergeten: De 2 facturen zijn op een verschillende manier aangepast. Dat wijst op verschillende aanpak. Medewerker A berekent alles opnieuw, medewerker B voegt een extra regel toe.

Speedy123 schreef: ↑

06 sep 2018 02:46

We kunnen er lang en breed over discuseren, feit is dat we wederom te maken hebben met een reisorganisatie die lagere prijzen adverteren op hun website dan ze daadwerkelijk in rekening brengen tijdens hun extreem langdurige (24 uur voordat de boeking definitief is) boekingsproces. En dat is niet toegestaan, dat is tegen de Europese regelgeving. Het is goed dat TS dit aankaart, anno 2018 gebeurt het dus nog altijd. Het is en blijft een hardnekkig probleem in de reiswereld. Mijn inziens wordt het hoog tijd dat de overheid gaat handhaven en voor eens en altijd korte mette maakt met deze praktijken.

Zouden er dan niet veel meer klachten over dit bedrijf zijn?
Prijsmisleiding gaat alleen over het stuk tussen een website oproepen tot aan de boeking. Jij rekt het boekingsproces op tot na de boeking, wanneer het bedrijf de boeking verwerkt.
De opmerking van Alfatrion is veel belangrijker: tot aan de eerste stap van een boeking komt nergens in beeld, dat SunWeb zich het recht voorbehoudt binnen 24 uur / eerstvolgende werkdag terug te komen op de boeking. Dit voorbehoud moet je apart opzoeken en aangezien hij apart op de site staat (overige voorwaarden zijn downloads), is het wel een belangrijke voorwaarde.

Het is vooral een automatiserings- en communicatieprobleem. SunWeb kan beter stellen, dat je via de site kunt reserveren en een reservering pas na controle een boeking wordt plus gewoon open kaart spelen waarom ze terug moeten komen op de gemaakte boeking.

Wat mist nog in dit verhaal? Oh ja, het woordje 'coulance'

Als ik de prijzen vergelijk en TS had € 1100,- betaald, dan scheelt dat € 868 in de allergoedkoopste situatie (goedkoopste 3 persoonskamer op het goedkoopste moment van de maand).
Met de vergelijking met de allergoedkoopste aanbieding heeft TS nog altijd 25% minder betaald dat de goedkoopste aanbieder.
Dan kan er een hoop bijhalen dat vakanties in deze periode goedkoop zijn, maar minimaal een kwart minder betalen dan bij een ander moet al vraagtekens geven. En dan reken is niet eens met een kamer met zeezicht of andere opties. Het lijkt mij vreemd dat er een kale vakantie geboekt is. Het prijsverschil zou dus nog groter kunnen zijn. Het prijsverschil schommelt tussen de 25% en 55% dat TS minder betaald heeft.

Speedy123 schreef: ↑

06 sep 2018 02:46

We kunnen er lang en breed over discuseren, feit is dat we wederom te maken hebben met een reisorganisatie die lagere prijzen adverteren op hun website dan ze daadwerkelijk in rekening brengen tijdens hun extreem langdurige (24 uur voordat de boeking definitief is) boekingsproces. En dat is niet toegestaan, dat is tegen de Europese regelgeving. Het is goed dat TS dit aankaart, anno 2018 gebeurt het dus nog altijd. Het is en blijft een hardnekkig probleem in de reiswereld. Mijn inziens wordt het hoog tijd dat de overheid gaat handhaven en voor eens en altijd korte mette maakt met deze praktijken.

Dat ging over de situatie waarin alleen geadverteerd werd met de kale prijs en later nog aanvullende kostenposten werden opgevoerd. Het gaat niet over het doen van herroeping, waar de organisatie zich op beroept, of oneigenlijke dwaling, wat NeoDutchio aandraagt.

alfatrion schreef: ↑

06 sep 2018 09:22

Dat ging over de situatie waarin alleen geadverteerd werd met de kale prijs en later nog aanvullende kostenposten werden opgevoerd. Het gaat niet over het doen van herroeping, waar de organisatie zich op beroept, of oneigenlijke dwaling, wat NeoDutchio aandraagt.

Ik spreek niet over dwaling. Ik spreek over het feit dat de prijs wel erg laag is geweest en je daaruit kan concluderen dat er een fout gemaakt is.

Je benoemt het inderdaad niet expliciet. Er is overigens een verschil tussen dwaling (boek 6) en oneigenlijke dwaling (boek 3).

alfatrion schreef: ↑

06 sep 2018 09:33

Je benoemt het inderdaad niet expliciet. Er is overigens een verschil tussen dwaling (boek 6) en oneigenlijke dwaling (boek 3).

Ik spreek Nederlands en heb het gewoon over een fout. Iedereen maakt wel eens een fout. En ook in dit geval kan je zien dat er iets fout gegaan is. Slordig, maar kan gebeuren.

Geef maar toe, je kent gewoon het begrip niet.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 008:BC2420

4.9. Anders dan de Stichting betoogt, heeft Otto naar het voorlopig oordeel van het hof voldoende aannemelijk gemaakt dat er sprake is van een vergissing (oneigenlijke dwaling). Otto heeft in dat verband genoegzaam aangetoond dat door een fout in haar computersysteem de bij de wandsteun behorende prijs abusievelijk als koopprijs bij de lcd televisie is vermeld. Nog daargelaten dat in een kort gedingprocedure de normale regels van stelplicht en bewijslast niet gelden, ook in een bodemprocedure worden aan het bewijs van een innerlijke toestand niet al te hoge eisen gesteld. Dit betekent dat hoogst waarschijnlijk ook in een bodemprocedure het beroep van Otto op het ontbreken van een met haar verklaring overeenstemmende wil gehonoreerd zal worden. Bij de verdere beoordeling wordt er derhalve vanuit gegaan dat het aanbod van Otto om de lcd televisie te koop aan te bieden voor € 99,90 dan wel € 99,00 niet in overeenstemming is met de wil van Otto.

Relevante wetsartikels: 3:33, 3:35 en 3:40 BW.

NeoDutchio schreef: ↑

06 sep 2018 09:24

alfatrion schreef: ↑

06 sep 2018 09:22

Dat ging over de situatie waarin alleen geadverteerd werd met de kale prijs en later nog aanvullende kostenposten werden opgevoerd. Het gaat niet over het doen van herroeping, waar de organisatie zich op beroept, of oneigenlijke dwaling, wat NeoDutchio aandraagt.

Ik spreek niet over dwaling. Ik spreek over het feit dat de prijs wel erg laag is geweest en je daaruit kan concluderen dat er een fout gemaakt is.

Ik heb de prijzen van nu niet opgezocht maar van toen en deze prijzen lagen 100 a 150 euro duurder dan die van Sunweb. Om de prijzen nu op te zoeken is niet relevant. Dat zou betekenen dat een vlucht op elke dag hetzelfde blijft tot je op vakantie gaat?

De prijzen zijn naar mijn mening niet laag geweest en ik zeker geen conclusie kon aannemen dat er iets fout is gegaan. Op de factuur word er een korting aangegeven van bijna 400 euro totaal ( dit gaat om de kinderkorting en de vroegboekkorting ) Dit staat duidelijk op de factuur vermeld en was dan ook in mindering gebracht. Dan kom je al gauw op de prijzen van de andere aanbieders uit.

Uiteindelijk gaat het om een herroeping die gedaan mag worden, wat ook zeker mag als reisorganisatie. Echter de nasleep daarvan met alle argumenten vanuit Sunweb heeft argwaan bij mij opgedaan omdat de redenen, berekeningen en houding niet juist waren.
Hierbij komen dan vraagtekens. Ik vind dat er beter gecontroleerd moet worden op zulke acties of prijzen die naar buiten worden gebracht om een website.

alfatrion schreef: ↑

06 sep 2018 10:13

Geef maar toe, je kent gewoon het begrip niet.

Beetje kinderachtig. Hij hoeft dit begrip ook helemaal niet te kennen. Hij beschreef een situatie die volgens u kennelijk onder dit begrip valt. Nou en? Of hij het begrip kent of niet is hier volstrekt irrelevant. Sterker nog voor de bespreking van de kwestie in dit topic is het helemaal niet noodzakelijk deze term te kennen, noch die te gebruiken.

Omdat u een strikt juridische term lanceert op wat een consumentenforum is, was het beter geweest als u direct bij introductie van het begrip had uitgelegd wat het begrip betekent en waarom u eraan hecht het hier te gebruiken. Nu komt het over alsof u een truc uithaalt, een valstrik plaatst met als doel de discussie om te buigen naar het strikt juridische waarbij u uiteindelijk kunt zeggen: 'zie je wel, jij snapt het niet en ikke lekker wel'.
Ik zeg niet dat dat uw doel is, maar zo komt het wel over.
Er zijn betere manieren om het forum te laten profiteren van de juridische kennis waarover u ontegenzeggelijk beschikt.

Deze meta discussie start met mijn opmerking dat de reisorganisatie zich beroept op het vermeende recht van herroeping en NeoDutchio argumenten voor oneigenlijke dwaling aanhaalt. Ik had daar nog bijna achter gezet dat dit laatste een sterker verweer is. Vervolgens klinkt het "ik heb het daar niet over" en "ik spreek Nederlands". De implicatie van dat laatste is dat ik geen Nederlands zou spreken en van het eerste dat het begrip bekend is. Ik vind niet dat ik iedere keer een lezing moet van wat iedere juridische term betekent, want dan ben ik nog wel even bezig. Ontbinding, vernietiging, dwaling, er zijn er een hoop juridische termen. Als een ander iets niet begrijpt, dan kan die ander daar ook gewoon eerlijk en open naar vragen.

alfatrion schreef: ↑

06 sep 2018 11:53

Deze meta discussie start met mijn opmerking dat de reisorganisatie zich beroept op het vermeende recht van herroeping en NeoDutchio argumenten voor oneigenlijke dwaling aanhaalt. Ik had daar nog bijna achter gezet dat dit laatste een sterker verweer is. Vervolgens klinkt het "ik heb het daar niet over" en "ik spreek Nederlands". De implicatie van dat laatste is dat ik geen Nederlands zou spreken en van het eerste dat het begrip bekend is. Ik vind niet dat ik iedere keer een lezing moet van wat iedere juridische term betekent, want dan ben ik nog wel even bezig. Ontbinding, vernietiging, dwaling, er zijn er een hoop juridische termen. Als een ander iets niet begrijpt, dan kan die ander daar ook gewoon eerlijk en open naar vragen.

De reden waarom ik dat neerzet is omdat wij hier op een consumentenforum zitten. Dat wil zeggen dat ik gewoon Nederlands blijf praten. En ja, het otto arrest ken ik, maar ik verdom het om op juridische termen in te gaan om het leesbaar te houden. Niet iedereen is onderlegd in juridische teksten. Daarvoor zijn andere fora. Iedereen kan juridische teksten overschrijven, maar niet iedereen kan die lezen.

Otto LCD TV is toch geen Sunweb, of staat nu alles door elkaar in het forum.?

Theotrucker schreef: ↑

06 sep 2018 12:08

Otto LCD TV is toch geen Sunweb, of staat nu alles door elkaar in het forum.?

Otto-arrest. Dat wil zeggen dat als je kon weten dat de prijs niet zou kunnen kloppen, dan is de overeenkomst vernietigbaar. Wat Hema wel eens had met taarten voor 1 euro, of Leen Bakker met een stapelbed (of hoogslaper) waar verkeerde maten bijstonden en een veel te lage prijs. Je weet dat het niet kan voor die prijs. Je kan dan hoog en laag springen bij de rechter, maar als er overduidelijk een fout gemaakt is kan je de verkoper daar niet op vastpinnen. Ze hoeven dan niet te leveren en je krijgt je geld terug.

Theotrucker schreef: ↑

06 sep 2018 12:08

Otto LCD TV is toch geen Sunweb, of staat nu alles door elkaar in het forum.?

Dat heet jurisprudentie.

NeoDutchio schreef: ↑

06 sep 2018 12:35

Theotrucker schreef: ↑

06 sep 2018 12:08

Otto LCD TV is toch geen Sunweb, of staat nu alles door elkaar in het forum.?

Otto-arrest. Dat wil zeggen dat als je kon weten dat de prijs niet zou kunnen kloppen, dan is de overeenkomst vernietigbaar. Wat Hema wel eens had met taarten voor 1 euro, of Leen Bakker met een stapelbed (of hoogslaper) waar verkeerde maten bijstonden en een veel te lage prijs. Je weet dat het niet kan voor die prijs. Je kan dan hoog en laag springen bij de rechter, maar als er overduidelijk een fout gemaakt is kan je de verkoper daar niet op vastpinnen. Ze hoeven dan niet te leveren en je krijgt je geld terug.

Dat is onjuist. Er is geen overeenkomst. Otto-arrest zegt dat er in het geval van een vergissing zoals bij Otto nooit een overeenkomst tot stand gekomen is. Het aanbod is in zo'n geval niet in overeenstemming met de wil van degene die het aanbod doet en daarmee ongeldig. Aanvaarding van een ongeldig aanbod doet geen overeenkomst tot stand komen.

Dus altijd eerst Otto checken.

Jongens, kijk even bij SunWeb op de site. Onder de voorwaarde van 24-uur voorbehoud of tot de eerstvolgende werkdag staat er nog één, over 'duidelijke fouten op de site'. Wat ik persoonlijk vreemd vind; als je je winkel op orde hebt, dan heb je zo'n uitzondering niet nodig. Uitweiden over ander jurisprudentie is hier niet nodig.

manuela_mendes schreef: ↑

06 sep 2018 10:54

Ik heb de prijzen van nu niet opgezocht maar van toen en deze prijzen lagen 100 a 150 euro duurder dan die van Sunweb. Om de prijzen nu op te zoeken is niet relevant. Dat zou betekenen dat een vlucht op elke dag hetzelfde blijft tot je op vakantie gaat?

De prijzen zijn naar mijn mening niet laag geweest en ik zeker geen conclusie kon aannemen dat er iets fout is gegaan. Op de factuur word er een korting aangegeven van bijna 400 euro totaal ( dit gaat om de kinderkorting en de vroegboekkorting ) Dit staat duidelijk op de factuur vermeld en was dan ook in mindering gebracht. Dan kom je al gauw op de prijzen van de andere aanbieders uit.

Uiteindelijk gaat het om een herroeping die gedaan mag worden, wat ook zeker mag als reisorganisatie. Echter de nasleep daarvan met alle argumenten vanuit Sunweb heeft argwaan bij mij opgedaan omdat de redenen, berekeningen en houding niet juist waren.
Hierbij komen dan vraagtekens. Ik vind dat er beter gecontroleerd moet worden op zulke acties of prijzen die naar buiten worden gebracht om een website.

Waarmee we weer terug zijn bij het onderwerp. Tip: kopieer je laatste alinea naar je openingspost, die wordt meer gelezen dan pagina zoveel van een onderwerp. Zit ook meer rust in nu, valt mij nu op.

Zou mooi zijn als er hier nog een reactie van SunWeb kwam.