Radar

mooiebaas schreef: ↑

28 mei 2019 18:39

Het product is onbeschadigd aangekomen maar omdat de verpakking beschreven is (kan een sticker op) is willen ze mijn geld niet teruggeven. Wat nu? Ik heb het verzekerd.

Wat was er op de verpakking geschreven (en door wie en waarom?)

Een beetje webwinkel zal hier niet snel een probleem van maken namelijk. De reden waarom ik vraag is omdat wij ook wel eens een retour krijgen waarbij de klant zijn mening over een apparaat verwoord (afgereageerd) heeft op de verpakking. Dit soort retouren behandelen wij anders dan een retour waar door de bezorgservice aantekening op gemaakt zijn.

StevieNL81 schreef: ↑

29 mei 2019 11:10

De reden van retour doet er niet toe, dus dat staat los van deze discussie. Je mag ongeacht binnen 14 dgn retourneren

Als het product non-conform is, dan heb je een extra argument. In zoverre doet het toe.

NeoDutchio schreef: ↑

29 mei 2019 11:12

Best leuk de link waarin staat in hoeverre de Duitse wet-en regelgeving is, maar duidelijkheid wordt er niet gegeven. Enkel dat er niet in de originele verpakking terug gestuurd hoeft te worden. Dat wil niet zeggen dat wij als koper alle verpakkingen weg kunnen gooien en de verkoper zou moeten opdraaien voor die kosten.

Het gaat hier om Europese regelgeving die verwerkt moet worden in de nationale wetgeving. Het herroepignsrecht is opgenomen in artikel 9, de uitzonderingen in artikel 16 en de verplichtingen van de consument bij herroeping in artikel 14 van de richtlijn. Van het Europees Hof van Justitie weten we dat ze nog al streng zijn in het voordeel van de consument. Het EHvJ schiet een uitleg neer zodra deze de consument ervan zou kunnen weerhouden om zijn rechten geldend te maken. De consument heeft de verplichting om de goederen terug te sturen en "alleen aansprakelijk voor de waardevermindering van de goederen die het gevolg is van het behandelen van de goederen dat verder gaat dan nodig was om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen" en dit alleen als de verkoper bepaalde informatie over het herroepingsrecht heeft verstreken. Nergens staat dat de goederen in de originele verpakking moet worden teruggestuurd indien mogelijk en dat deze zoveel mogelijk intact moet worden gelaten.

alfatrion schreef: ↑

29 mei 2019 12:27

Het gaat hier om Europese regelgeving die verwerkt moet worden in de nationale wetgeving. Het herroepignsrecht is opgenomen in artikel 9, de uitzonderingen in artikel 16 en de verplichtingen van de consument bij herroeping in artikel 14 van de richtlijn. Van het Europees Hof van Justitie weten we dat ze nog al streng zijn in het voordeel van de consument. Het EHvJ schiet een uitleg neer zodra deze de consument ervan zou kunnen weerhouden om zijn rechten geldend te maken. De consument heeft de verplichting om de goederen terug te sturen en "alleen aansprakelijk voor de waardevermindering van de goederen die het gevolg is van het behandelen van de goederen dat verder gaat dan nodig was om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen" en dit alleen als de verkoper bepaalde informatie over het herroepingsrecht heeft verstreken. Nergens staat dat de goederen in de originele verpakking moet worden teruggestuurd indien mogelijk en dat deze zoveel mogelijk intact moet worden gelaten.

Op een verpakking schrijven is meer dan nodig om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen.

De verpakking is niet het goed dat gekocht is.

alfatrion schreef: ↑

29 mei 2019 13:07

De verpakking is niet het goed dat gekocht is.

Dus in uw gedachtegang kunnen we de verpakking altijd weggooien en het product alsnog terug sturen? De winkelier heeft het nakijken, want een verpakking is geen onderdeel van het gekochte goed?
Dat er op menig verpakking waarschuwingen staan, omschrijvingen en producttoepassingen zijn dan onnodig? Hagelslag koopt u ook los gestort en neemt u een glazen pot voor mee?

Gelukkig is https://www.thuiswinkel.org/nieuws/3009 ... onder-doos het niet met u eens:
Hoewel een ondernemer dus in principe geen originele verpakking kan eisen, gelden ook hier de grenzen van redelijkheid en billijkheid. Als een verpakking het toelaat dat de consument het product beoordeelt zonder de verpakking te beschadigen, is er geen reden voor de consument om de originele verpakking niet terug te sturen. In de algemene voorwaarden van Thuiswinkel.org staat duidelijk omschreven hoe consumenten met het product om moeten gaan: ‘Tijdens deze termijn [de zichttermijn] zal de consument zorgvuldig omgaan met het product en de verpakking. Hij zal het product slechts in die mate uitpakken of gebruiken, voor zover dat nodig is om te kunnen beoordelen of hij het product wenst te behouden. Als hij van zijn herroepingsrecht gebruik maakt, zal hij het product met alle geleverde toebehoren en – indien redelijkerwijs mogelijk – in de originele staat en verpakking aan de ondernemer retourneren, conform de door de ondernemer verstrekte redelijke en duidelijk instructies.’

Redelijkheid en billikheid staan boven de regeltjes die u noemt.

@NeoDutchio:

Dat artikel quote ik ook een pagina terug.
2 opmerkingen erbij:

* het zijn voorwaarden van thuiswinkel.org (het keurmerk). Als je daar niet bij bent aangesloten kunnen ze je er ook niet aan houden.

* ik voorzie een (vermoedelijk terechte) reactie van Alfa dat als deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn... Nou ja vul maar aan.

StevieNL81 schreef: ↑

29 mei 2019 13:31

@NeoDutchio:

Dat artikel quote ik ook een pagina terug.
2 opmerkingen erbij:

* het zijn voorwaarden van thuiswinkel.org (het keurmerk). Als je daar niet bij bent aangesloten kunnen ze je er ook niet aan houden.

* ik voorzie een (vermoedelijk terechte) reactie van Alfa dat als deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn... Nou ja vul maar aan.

Alles zal dan onredelijk bezwarend zijn, zo lang de consument maar alles zou mogen en kunnen.
Ook al zou de verkoper niet aangesloten zijn bij thuiswinkel.org en TS zou het willen doorzetten en voor de rechtbank laten komen zal een rechter ook naar redelijkheid en billikheid gaan kijken. Een plastic verpakking die echt kapot geknipt moet worden om je spullen er uit te halen zal natuurlijk niet ongeschonden terug kunnen. Maar een kartonnen verpakking met flappen die open kunnen heeft natuurlijk geen nut om deze helemaal kapot te scheuren. Zoals in dit geval zou je als consument moeten weten dat je niet moet gaan schrijven op een verpakking die nog terug moet. Ook in fysieke winkels, die de service van terug brengen hebben, zullen een beschreven verpakking ook niet terug nemen. Net zo goed dat een consument zo’n verpakking ook niet meer zal kopen.

Toch is er vaak een mouw aan te passen.

De webwinkel kan ook de verpakking van een eerder geretourneerd artikel (wat bv defect was) omwisselen... Of idd een waardevermindering in rekening brengen en als 2e kansje verkopen zoals bol.com doet (zelf dergelijk product gekocht waarbij ik 20 euro korting kreeg omdat, zoals omschreven stond, de verpakking niet meer origineel was).

@TS: bieden ze op zijn minst wel aan de NAS opnieuw te retourneren naar u? Anders heeft u en geen geld en geen product.

Bedrijven via Social Media benaderen heeft soms toch het gewenste effect... Maar zonder te weten welk bedrijf dit is kan ik daar weinig zinnigs over zeggen.

@alfatron: Het artikel is van de Duits-Nederlandse Handelskamer en daar hebben ze het over Duits recht. Geldt dan toch niet voor Nederland?

NeoDutchio schreef: ↑

29 mei 2019 13:19

Dus in uw gedachtegang kunnen we de verpakking altijd weggooien en het product alsnog terug sturen?

Het gaat niet om wat ik vind, maar om wat het Europees Hof van Justitie vind en gebaseerd op het verleden schat ik in dat zij de verpakking van het soort waar TS het over heeft niet tot het goed zullen rekenen.

NeoDutchio schreef: ↑

29 mei 2019 13:19

Gelukkig is https://www.thuiswinkel.org/nieuws/3009 ... onder-doos het niet met u eens:

Denk je echt dat het Europees Hof van Justitie anders zal oordelen omdat ThuisWinkel.org een andere mening is toegegaan?

Artikel 6:248 BW (redelijkheid en billijkheid) schreef: 1. Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.

2. Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Het is niet naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar om op de verpakking te schrijven, deze open te scheuren, weg te gooien, ect. Dat consumenten niet altijd even netjes met de verpakking zullen omgaan is te voorzien en toch heeft dit niet geleid tot een regel hierover.

Costnix schreef: ↑

29 mei 2019 14:04

@alfatron: Het artikel is van de Duits-Nederlandse Handelskamer en daar hebben ze het over Duits recht. Geldt dan toch niet voor Nederland?

De Consumentenrichtlijn staat centraal en geldt in heel de EU. In het verleden was ik ook een soortgelijke tekst bij ICTRecht tegengekomen. Zie o.a.
https://ictrecht.nl/juridisch-advies/recht-van-retour/

Waarom hebben we nog wet- en regelgeving in Nederland als alles Europees geregeld is? Europa schaft de extra kosten voor het gebruik van een credit card af en wat doet Nederland.... O ja, zo leidend is het Europese recht dus niet altijd. Waarom dan erbij nemen enkel als het goed uitkomt?

alfatrion schreef: ↑

29 mei 2019 14:05

Het gaat niet om wat ik vind, maar om wat het Europees Hof van Justitie vind en gebaseerd op het verleden schat ik in dat zij de verpakking van het soort waar TS het over heeft niet tot het goed zullen rekenen.

U gaat eerst van de wet uit, en daarna van uw onderbuikgevoel. Ik ken de verpakking niet, u wel? U weet dat er geen specifieke en belangrijke informatie op die verpakking staat? Wellicht een aansluitschema?

Er is ook geen regel te verzinnen waarin staat dat een consument de verpakking mag weggooien en de aankoop in een bananendoos mag terug sturen. Ik zie graag uitspraken terug waarin de consument gelijk heeft gekregen na het terug sturen van een aankoop in een normale verpakking die er niet meer bij was.

Oké, dat snap ik nu.
Maar wat als de leverancier roept: “ Het is geen wet maar een richtlijn, dus hoef ik mij er niet aan te houden.” ?

Zelf bewaarkluis de verpakking van dure producten nog een jaar op zolder en maak de verpakking altijd heel voorzichtig open.
(Voor sommige verpakkingen heb je zwaar gereedschap nodig om deze open te breken.)

Jammer dat de Ts niet meer reageert en toelicht wat er aan het apparaat mankeerde. Dan zou dat hele verpakking gedoe overbodig zijn.

Costnix schreef: ↑

29 mei 2019 14:32

Oké, dat snap ik nu.
Maar wat als de leverancier roept: “ Het is geen wet maar een richtlijn, dus hoef ik mij er niet aan te houden.” ?

De nationale wetgever moet de richtlijn (in het engels directive) implementeren in de wet. Die wet moet vervolgens richtlijnsconform worden uitgelegd. Alleen als de wet echt strijdig is met de richtlijn, dan moet de wet worden gevolgd zoals hij is en kun je bij de overheid aankloppen voor een schadevergoeding.

alfatrion schreef: ↑

29 mei 2019 10:48

https://www.dnhk.org/nl/newsroom/news/n ... erpakking/

Bij dit artikel is het goed om in het achterhoofd te houden dat deze richtlijn de lidstaten volledige harmonisatie oplegt zodat de lidstaten niet wetgeving mogen maken die gunstiger is voor de consument. Wanner de Duitse-Nederlandse handelskamer stelt dat de verkoper niet mag eisen dat de goederen in de originele verpakking wordt teruggezonden, wordt echt bedoelt dat dit voor de hele EU geldt.

Ben ik overigens de enige die zich afvraagt waarom de topictitel spreekt over een tijdens het transport beschadigde verpakking, terwijl het issue is dat TS er zelf op geschreven heeft?

Nee, nu niet meer.

NeoDutchio schreef: ↑

29 mei 2019 13:47

StevieNL81 schreef: ↑

29 mei 2019 13:31

@NeoDutchio:

Dat artikel quote ik ook een pagina terug.
2 opmerkingen erbij:

* het zijn voorwaarden van thuiswinkel.org (het keurmerk). Als je daar niet bij bent aangesloten kunnen ze je er ook niet aan houden.

* ik voorzie een (vermoedelijk terechte) reactie van Alfa dat als deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn... Nou ja vul maar aan.

Alles zal dan onredelijk bezwarend zijn, zo lang de consument maar alles zou mogen en kunnen.
Ook al zou de verkoper niet aangesloten zijn bij thuiswinkel.org en TS zou het willen doorzetten en voor de rechtbank laten komen zal een rechter ook naar redelijkheid en billikheid gaan kijken. Een plastic verpakking die echt kapot geknipt moet worden om je spullen er uit te halen zal natuurlijk niet ongeschonden terug kunnen. Maar een kartonnen verpakking met flappen die open kunnen heeft natuurlijk geen nut om deze helemaal kapot te scheuren. Zoals in dit geval zou je als consument moeten weten dat je niet moet gaan schrijven op een verpakking die nog terug moet. Ook in fysieke winkels, die de service van terug brengen hebben, zullen een beschreven verpakking ook niet terug nemen. Net zo goed dat een consument zo’n verpakking ook niet meer zal kopen.

Ik verwacht inderdaad dat een rechter redelijkheid en billikheid zal toepassen, maar niet in het voordeel van de verkoper zou ik zo inschatten. Dat Thuiswinkel.org dit zo gunstig mogelijk voor haar probeert te draaien in natuurlijk logisch. Het is echter totaal niet redelijk en / of billijk dat deze verkoper de retour probeert te weigeren.

En zelf in het geval dat een winkelier enkel de werkelijke schade aan een verpakking zou willen verhalen vraag ik me erg af een rechter daar in mee zou gaan.

Ik denk wel dat je mogelijk te veel waarde hecht aan de uitspraken van Thuiswinkel.org.

Cro schreef: ↑

31 mei 2019 08:57

En zelf in het geval dat een winkelier enkel de werkelijke schade aan een verpakking zou willen verhalen vraag ik me erg af een rechter daar in mee zou gaan.

Ik denk het wel, maar uiteraard enkel als en voor zover die schade aan de verpakking daadwerkelijk leidt tot een lagere verkoopwaarde. In de praktijk zie je dat dat al gauw het geval is - met als meest bekende voorbeeld de "tweedekansjes" van CoolBlue.

Cro schreef: ↑

31 mei 2019 08:57

Dat Thuiswinkel.org dit zo gunstig mogelijk voor haar probeert te draaien in natuurlijk logisch. Het is echter totaal niet redelijk en / of billijk dat deze verkoper de retour probeert te weigeren.

Eens: de informatie van Thuiswinkel is niet objectief. En het weigeren van een retour is van den zotte.

Cro schreef: ↑

31 mei 2019 08:57

Ik denk wel dat je mogelijk te veel waarde hecht aan de uitspraken van Thuiswinkel.org.

U moet geen reacties van mij door elkaar gooien. Natuurlijk zal de rechter niet in het voordeel van de verkoper besluiten. Echter zal wel een waardevermindering toegepast kunnen worden aangezien de verpakking nu onverkoopbaar is.