Radar

Wat opvalt:
- Er barst een discussie los die wel gaat over deze reis, maar die in overwegende mate niet gaat over de gestelde vraag;
- Er wordt uitgegaan van de informatie zoals deze nu op de website staat, zonder dat er rekening wordt gehouden met het feit dat een website vluchtig is en dus aangepast kan worden;
- Kennelijk heeft niemand een praktische handelwijze gericht op het terugontvangen van het geld;

Een paar opmerkingen:
- Onvermijdbare kosten moeten in de prijs zijn opgenomen;
- Bijkomende, vermijdbare kosten moeten vooraf zijn aangegeven;
- Als aan het bovenstaande niet wordt voldaan dan zijn die kosten niet verschuldigd;
- De informatie op de website is inmiddels aangepast, aan het bovenstaande werdt niet voldaan in mei t/m november 2019;
- De kosten waren niet aangegeven, dus ook niet in de AV;
- Zoals aangegeven: op dag twee kreeg ik deze lijst en ik was uiteraard niet verplicht dit te betalen, maar daar zitten uiteraard wel consequenties aan vast;
- Hoewel het er bij laten zitten iets praktisch is wat je kunt doen is dat geen praktische oplossing om het geld terug te krijgen;
- Het gaat niet om een hypothetisch probleem;

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 08:20

Op dit moment staat netjes beschreven wat inbegrepen is in de reis en wat niet. Als dat ten tijde van het boeken ook zo was is er geen reden om het bedrag terug te krijgen.

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

Deze kosten waren niet van te voren aangeven.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 08:20

Ook het telefoongesprek is te weinig info. Leuk dat dit 8 minuten geduurd heeft, maar wat was daar uitgekomen?

Niets.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 08:20

Zoals bekend is met halve info geen duidelijk antwoord te geven.

Je beschikt over volledige info.

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 09:44

Jou kennende, ga ik er blind vanuit dat de website sindsdien is verbeterd en dat de omschrijving voorheen minder duidelijk was.

Inderdaad. Ook de info nu voldoet niet als de excursies hetzelfde zijn gebleven. Florence is nu optioneel, maar was dat toen niet. De bootkosten zitten nu bij de prijs inbegrepen, maar was dat toen niet.

In de bijlage is te zien dat er voor de boot moet worden bijbetaald en dat zou voor iedereen aanleiding moeten zijn om te vermoeden dat de website inmiddels is aangepast.

Ook de info op de website zoals deze nu is onnodig vaag als je die legt naast de prijsopgave in de bijlage. De info is nu wel beter.

Als iemand die meer Juridische kennis heeft hier dan de gemiddelde hier al deze vraag stelde......

Stuur Kras een link voor uitleg want volgens mijn is achteraf dingen in rekening brengen niet toegestaan als het bij de reis is aangeboden, en niet als optie later.

Hoor & Wederhoor, kijken of Kras dit forum leuk vind en wat hun oplossing zal zijn.
Aangezien dit jarenlang te vinden is, en onze Huis Jurist hier het zeker verder zal gaan.......

Dat worden geen Prettige Kerstdagen voor Kras!

Ik zou betalen, immers geven ze onder het kopje bijkomende kosten duidelijk aan dat er "bijkomende kosten ter plaatse" zijn, met een inschatting, maar niet meer dan dat. Nauwkeuriger dan dat kunnen ze ook niet zijn, ik bedoel op dingen als een lokale gids die ineens 1 euro pp meer vraagt voor die audiotoer apparaatjes, of de Venetiaanse overheid die de taks toch nog iets verhoogd, kunnen ze niet blijven inspringen.

“Er wordt uitgegaan van de informatie zoals deze nu op de website staat, zonder dat er rekening wordt gehouden met het feit dat een website vluchtig is en dus aangepast kan worden;”

En dan wel zelf in de openingspost verwijzen naar de website zoals hij nu is. Wat een flauwigheid.

Inderdaad. Je geeft zelf de link naar de reis, zonder daarbij te vermelden of de site er in het verleden anders uit zag. Hoezo volledige informatie? Dan is het niet vreemd dat anderen er vanuit gaan dat de site op dit punt niet veranderd is. Ik kom overigens ook al jaren regelmatig op die website en zie dan vaak vergelijkbare toelichtingen staan. Dat wij er vanuit gaan dat dit de situatie is zoals die bij het boeken ook was, en dat je dat wellicht net als bij je verwijzing van gisteren over het hoofd hebt gezien, is ook daarom niet vreemd.

Dat onvermijdbare kosten in de prijs verwerkt zouden moeten zijn is hier niet relevant. Je geeft namelijk zelf ook aan dat de kosten 'uiteraard' niet verplicht waren, maar dat dat dan wel consequenties heeft.

Interessant sociaal experiment, dit topic

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 11:35

Interessant sociaal experiment, dit topic

Als een nieuwe forummer zoiets plaatst, wordt hij aan de schandpaal genageld.
Zo kinderachtig dit.

Het hangt misschien nogal van jezelf af of je hierom kunt lachen. Ik in ieder geval wel
Een specialist in cognitieve dissonantie-patronen zou zijn hart hier kunnen ophalen

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 11:47

Een specialist in cognitieve dissonantie-patronen zou zijn hart hier kunnen ophalen

Zeker, maar om dat dan op een consumentenforum uit te proberen zegt ook wel wat over de TS

Ik vind de post niet asociaal ...er wordt een vraag gesteld die ' gewoon ' beantwoord kan worden :
- mag Kras deze optionele excursies gelijk laten betalen ?
mijn antwoord was :
-was er (g)een keuzemenu? Had Alfa iets aangevinkt?

Mijn antwoord was ook :
ik zou Kras hebben gebeld als ik het er niet mee eens was en gevraagd hebben of er de mogelijkheid was om ter plaatse iets te boeken.

Dit is een prima vraag voor een forum.
Wanneer een ander deze post had geplaatst had hij ook dezelfde antwoorden gekregen .
Onzin om nu Alfa raar aan te kijken.

Practische oplossing: wie eist bewijst. Allereerst moet je dus bewijzen dat de website is aangepast en er eerst dus wat anders op stond. Eventueel is met archive.org de oude webpagina te achterhalen. Als dat is gelukt Kras hiermee confronteren. Mocht dat niet lukken dan zou ik mij afvragen of het de moeite wel waard is en de vraag hier en op kassa neerzetten

Lowieze schreef: ↑

23 dec 2019 11:54

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 11:47

Een specialist in cognitieve dissonantie-patronen zou zijn hart hier kunnen ophalen

Zeker, maar om dat dan op een consumentenforum uit te proberen zegt ook wel wat over de TS

... en de uitkomst (en zéker de discussie) zegt tegelijk iets over de forumleden.

fonsflons schreef: ↑

23 dec 2019 12:08

Nou, hij verwijst bewust naar een link terwijl hij weet dat die info niet klopt met betrekking tot zijn vraag. Daarmee is zijn stelling dus incorrect wat iedereen aangeeft, maar later stelt hij: haha, die link klopte niet.

Leuke denkfout. Niet de stelling van Alfatrion is incorrect (die stelt immers niets), maar de aanname van de lezer is incorrect.

Kees2850 schreef: ↑

23 dec 2019 12:06

Volgens mij legt @alfatrion de vinger op de zere plek hoe slecht een onderwerp en vraagstelling op dit consumentenforum vaak wordt gelezen, in ieder geval in dit geval. En op de werkelijke vraag wat iemand moet doen om van Kras niet vermelde extra kosten terug te krijgen, weinig duidelijke antwoorden komen. Ook omdat @alfatrion aantoont dat gegevens op websites dagelijks kunnen worden aangepast...... Ik maak al tijdje screenshots in bepaalde situaties. Gewoon mocht het later nodig zijn.

Eens. Dat is (onder meer) de les die de welwillende forumlezer hieruit kan halen.

De discussie nu zegt op zich niet zoveel over de forumleden, wel de reacties , nu men dit weet wordt Alfa even onderuit gehaald.
En dat is op zijn minst flauw te noemen.
Het is een legitiem onderwerp met een legitieme vraag op een legitiem forum.

Klopt inderdaad een beetje flauw om TS onderuit te halen. TS vraagt nu eens een keer om een praktische oplossing omdat hem vaak wordt verweten dat hij met juridisch juiste maar in de praktijk vaak onuitvoerbare oplossingen komt ( ook ik verwijt hem dat regelmatig)

moederslink schreef: ↑

23 dec 2019 12:20

De discussie nu zegt op zich niet zoveel over de forumleden, wel de reacties , nu men dit weet wordt Alfa even onderuit gehaald.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, want met "de discussie" doel ik op de reacties.

Het is werkelijk niet mogelijk om een serieus antwoord, danwel hulp te bieden.

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

Ik heb een reis geboekt bij Kras. De geboekte reis is de hoogte punten naar Italië.[1] Op dag twee ben ik geconfronteerd met kosten ad €125,50.[2] Het betreft bijkomende kosten voor excursies en vervoerkosten naar Florence en Venetië alsmede toeristenbelasting (die zit verwerkt in de bootkosten). Deze kosten waren niet van te voeren aangeven.

Zonder de aanbieding te weten en de tekst in de aanbieding te kennen valt er niets te zeggen. Stond de hele planning er in zonder kenmerk dat bepaalde uitstapjes geld kosten? Stond enkel de gratis planning er in en kon je onderweg bijboeken? En zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

Ik heb deze kosten uiteraard betaald, maar ben wel van mening dat ik dit bedrag niet had hoeven te betalen. Toen ik terug was heb ik een klacht ingediend. Hierop belde en medewerker van Kras. Het gesprek duurde acht minuten en de medewerker eindigde het gesprek met de mededeling dat ze het fijn vond om mij te hebben aangehoord.

Een fijn telefoongesprek, ook dat zegt niets. U zegt zelf al dat er niets uitgekomen is, maar wat is dan besproken?

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

In eerdere discussies hebben een aantal van jullie aangegeven van de praktijk te zijn. Daarom vroeg ik mij af hoe jullie te werk zouden gaan om dit bedrag terug te krijgen.

Dat kan dus niet omdat we niet weten wat de overeenkomst inhield.

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

[1] https://www.kras.nl/vakantie/italie/rei ... van-italie

De voorwaarden van nu zijn bekend, maar later komt u op deze link terug dat ze anders zijn.

Een leuk experiment van u, maar het werkt niet.

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 12:14

fonsflons schreef: ↑

23 dec 2019 12:08

Nou, hij verwijst bewust naar een link terwijl hij weet dat die info niet klopt met betrekking tot zijn vraag. Daarmee is zijn stelling dus incorrect wat iedereen aangeeft, maar later stelt hij: haha, die link klopte niet.

Leuke denkfout. Niet de stelling van Alfatrion is incorrect (die stelt immers niets), maar de aanname van de lezer is incorrect.

TS stelt dat hij in de openingspost volledige informatie had gegeven. In die openingspost geeft hij zonder enige op- of aanmerking een link naar de website, waarop netjes staat aangegeven dat er aanvullende kosten kunnen zijn. Is het dan vreemd dat we er vanuit gaan dat er informatie waarnaar wordt verwezen gelijk is aan de informatie die TS had en waar TS kritiek op heeft? Als TS volledige informatie zou geven, dan zou daar in zo'n geval toch op zijn minst bij horen dat de informatie op de website veranderd is? Anders heeft TS immers geen volledige informatie over de situatie, iets wat hij wel stelt.

De meest logische gedachte bij de vraag van TS wat anderen in zijn situatie zouden doen, is eerst kijken hoe die situatie is. Als ik die reis zou boeken, dan zou ik bij voorbaat op de website al hebben gezien dat er aanvullende kosten zouden zijn en zou ik die dus ook gewoon betalen.

kweenie schreef: ↑

23 dec 2019 12:39

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 12:14

fonsflons schreef: ↑

23 dec 2019 12:08

Nou, hij verwijst bewust naar een link terwijl hij weet dat die info niet klopt met betrekking tot zijn vraag. Daarmee is zijn stelling dus incorrect wat iedereen aangeeft, maar later stelt hij: haha, die link klopte niet.

Leuke denkfout. Niet de stelling van Alfatrion is incorrect (die stelt immers niets), maar de aanname van de lezer is incorrect.

TS stelt dat hij in de openingspost volledige informatie had gegeven. In die openingspost geeft hij zonder enige op- of aanmerking een link naar de website, waarop netjes staat aangegeven dat er aanvullende kosten kunnen zijn. Is het dan vreemd dat we er vanuit gaan dat er informatie waarnaar wordt verwezen gelijk is aan de informatie die TS had en waar TS kritiek op heeft? Als TS volledige informatie zou geven, dan zou daar in zo'n geval toch op zijn minst bij horen dat de informatie op de website veranderd is? Anders heeft TS immers geen volledige informatie over de situatie, iets wat hij wel stelt.

Grappig. De stelling waar je nu veel gewicht aan hecht, kwam niet voor in de OP, kwam pas ná de meeste reacties en bovendien in dezelfde post als waarin hij aangeeft dat de website inmiddels anders is. Je argumentatie gaat dus mank.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

Het is werkelijk niet mogelijk om een serieus antwoord, danwel hulp te bieden.

Je mag het als een gegeven beschouwen dat deze kosten onverschuldigd zijn. De vraag is: hoe krijg je het geld op en praktische manier terug.

Maar ik wil natuurlijk best vragen beantwoorden...

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

Stond de hele planning er in zonder kenmerk dat bepaalde uitstapjes geld kosten?

Ja, het dagprogramma stond beschreven en hier stond niet bij dat er moest worden bijbetaald.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

Stond enkel de gratis planning er in en kon je onderweg bijboeken?

Ik begrijp de vraag niet.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

Een fijn telefoongesprek, ook dat zegt niets. U zegt zelf al dat er niets uitgekomen is, maar wat is dan besproken?

Mijn klacht over het eten, de extra kosten, het water en misschien nog iets anders. Ze heeft mij laten praten en eindigde met "fijn dat ik heb kunnen aanhoren". Acht minuten tijdverspilling.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

Dat kan dus niet omdat we niet weten wat de overeenkomst inhield.

Gewoon een reis naar Italië, 10 steden in 12 dagen, overnachting, ect.

NeoDutchio schreef: ↑

23 dec 2019 12:33

De voorwaarden van nu zijn bekend, maar later komt u op deze link terug dat ze anders zijn.

Ik heb nooit gesteld dat de voorwaarden exact het zelfde is. Ik weet dat mensen hier vraag een link willen naar het product dus die heb ik gegeven, niets meer en niets minder. De aanname dat de website nu het zelfde was als in mei 2019 komt voor eigen rekening

fonsflons schreef: ↑

23 dec 2019 10:45

Moneyman schreef: ↑

23 dec 2019 09:44

Jou kennende, ga ik er blind vanuit dat de website sindsdien is verbeterd en dat de omschrijving voorheen minder duidelijk was.

Dan zou het wel heel erg slap zijn om wel de link te vermelden maar niet dat deze niet meer klopt. En zitten we dus allemaal onze tijd te verdoen. Ik kan mij niet voorstellen dat Alfa zich tot dat nivo verlaagt.

Fonsflons,
De link wordt geplaatst om te laten zien welke reis precies bedoeld wordt.

alfatrion schreef: ↑

22 dec 2019 22:19

De geboekte reis is de hoogte punten naar Italië.[1]
[...]
[1] https://www.kras.nl/vakantie/italie/rei ... van-italie

De conclusie dat álle informatie op die webpagina en de wijze waarop die nú gepresenteerd wordt, identiek is aan de informatie ten tijde van het boeken door alfatrion kan op basis van wat bekend is niet getrokken worden, en komt dus voor eigen rekening. Dat alfatrion zich niet uitlaat over mogelijke veranderingen op de website doet daarvoor niet ter zake.
Alfatrion zegt wel 'Deze kosten waren niet van te voeren aangeven. '. Daaruit kun je afleiden dat de informatie nu niet identiek is aan de informatie toen.
Daar doelde ik eerder al op:

tttlocke schreef: ↑

22 dec 2019 23:03

Als de presentatie op de website nu hetzelfde is als wat ten tijde van het aanbod aan alfatrion gecommuniceerd is, waarom schrijft hij dan 'Deze kosten waren niet van te voeren aangeven'?

was getekend,
De Woordvoerder.