Pagina 2 van 3
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 16:02
door Erthanax
Stemrecht alleen voor mannen die meer dan een nader te bepalen bedrag aan belasting afdragen, zou dat wat zijn? Of het bestuur overlaten aan een soort commissie die je dan Regenten noemt? Nog gemakkelijker is iemand die geheel onafhankelijk deskundigen kan aanwijzen en zo het bestuur lekker voortvarend kan aanpakken. Moeten we ook maar een proberen, misschien?
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 16:06
door Moneyman
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 15:45
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Als we die stelling hanteren, waar ik best begrip voor heb, waarom dan stoppen bij een referendum? Diezelfde burger die te dom zou zijn voor het begrijpen van een CETA is wel slim genoeg voor reguliere verkiezingen? Of moeten we nog verder gaan?
Begrijp me a.u.b. niet verkeerd, ik snap jouw standpunt en ook het standpunt dat en CETA best ingewikkeld is en niet door iedereen te bevatten is. Maar het frappante is dat het argument dat het te ingewikkeld is altijd van stal wordt gehaald als er wordt gevreesd dat de burger tegen gaat stemmen. Voor mij is het echter meer zwart-wit. De burger is of altijd te dom, en dan dus ook voor gewone verkiezingen, of hij is nooit te dom, en dan moeten we dergelijke zaken in een referendum aan diezelfde burger voorleggen die ook bij gewone verkiezingen mag stemmen.
Ik snap wat je zegt. Maar in een democratie geloof ik niet in referenda. Is het ideaal? Nee, zeker niet, en al helemaal niet in een tot op het bod versplinterd politiek landschap als we in Nederland hebben.
Maar ik denk dan toch vaan aan Winston Churchill, die schreef "Democracy isn't perfect, I just don't know a better system".
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 16:46
door Nijogeth
Ik denk dan altijd aan Plato, die de democratie al lang en breed naar de prullenbak had verzonden. Hij zag in dat echte problemen niet op te lossen waren met democratie. Iedereen wil maar weer zorgen dat er de volgende keer weer op ze gestemd gaat worden. Echte knopen durft niemand door te hakken en daadwerkelijk lange termijndenken, dat zit er ook niet meer in.
De oplossing van Plato was het opleiden van de mensen met de juiste moraal. Mensen die continue psychologisch getest werden en eigenlijk hun hele leven werden opgeleid om op latere leeftijd mee te denken in de politiek. Logica en Psychologie stond voorop in deze training en intelligentie was daarbij uitermate belangrijk. Deze mensen zouden geen persoonlijk eigendom hebben, maar de maatschappij zou hierin moeten voorzien.
Uiteraard is dit niet de manier waarop dat in de huidige beschaving zou kunnen. Maar ik ben zelf ernstig voorstander van een autocratie, waarin stemrecht alleen is weggelegd door de mensen die een bepaalde kennis hebben van het politiek stelsel. Bijvoorbeeld door middel van een uitgebreidere test, waardoor je voor 5 of 6 jaar stemrecht kan vergaren. Waarna je weer up-to-date moet blijven om te zorgen dat je die test de volgende keer weer kan halen. Zo zorg je er voor dat de personen die totaal niets van politiek hebben begrepen (bijvoorbeeld de groep die nog steeds klaagt over de 1000 euro van Rutte) ook geen stem meer hebben.
En op zich lijkt een technocratie me ook niet per se een verkeerd systeem.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 16:56
door Erthanax
Een politieke inburgeringstest? Dat klinkt niet zo gek. Maar wie maakt de vragen en wie bepaalt wat de goede antwoorden zijn?
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 17:06
door kuklos
Nijogeth schreef: ↑13 feb 2020 16:46
Zo zorg je er voor dat de personen die totaal niets van politiek hebben begrepen (bijvoorbeeld de groep die nog steeds klaagt over de 1000 euro van Rutte) ook geen stem meer hebben.
Je bedoelt de groep die Rutte aan zijn belofte wil houden? (Dat is het gevolg van het kiezen van dit voorbeeld) Net zoals de groep die nog steeds wacht op het tijdelijke aspect van het kwartje van Kok.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 18:31
door Nijogeth
Ja, maar dat zijn dus de mensen die niet snappen dat een verkiezingsprogramma iets anders is dan wat er daadwerkelijk uitgevoerd kan worden. Een verkiezingsprogramma kan pas volledig uitgevoerd worden als een partij alleen aan de macht is, maar dat is in Nederland niet mogelijk. Feitelijk gezien zijn de PvdA-stemmers de schuld voor het niet krijgen van die 1000 euro. Hadden zij op de VVD gestemd, dan was die er namelijk gekomen, maar nu moest er weer gepolderd worden en dan vallen altijd de belangrijkste punten (waar partijen zich mee onderscheiden ten opzichte van de rest) weg.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 18:48
door kuklos
Nijogeth schreef: ↑13 feb 2020 18:31
Ja, maar dat zijn dus de mensen die niet snappen dat een verkiezingsprogramma iets anders is dan wat er daadwerkelijk uitgevoerd kan worden.
En weer wordt de burger dom genoemd. Kiezers snappen over het algemeen heel goed dat er compromissen moeten worden gesloten. Maar de kiezers zijn het zat dat er A beloofd wordt, en vervolgens B uitgevoerd, wat niet in het verkiezingsprogramma stond. En als diezelfde kiezer daar dan wat van zegt wordt die voor dom versleten.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 18:58
door Nijogeth
Nee, de meeste kiezers stemmen vaak op basis van de hoofdpunten, niet op het hele verkiezingsprogramma. Maar die hoofdpunten verschillen vaak onderling tussen partijen zoveel dat ze niet uitvoerbaar zijn. Iedereen die zich er een beetje in verdiept, die zou dat toch ondertussen wel moeten weten.
Als ik zo even naar de punten over veiligheid kijk van de VVD, dan is zeker de helft al behaald in de periode 2017-2021.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 20:40
door 16again
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 16:06
Ik snap wat je zegt. Maar in een democratie geloof ik niet in referenda. Is het ideaal? Nee, zeker niet, en al helemaal niet in een tot op het bod versplinterd politiek landschap als we in Nederland hebben.
Maar met een referendum passeer je die versplinterde orde, voor of tegen ,directer kan niet.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 20:43
door 16again
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 20:58
door Nijogeth
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:43
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
Hij zegt ook niet dat ie slim is. Om te concluderen dat vele mensen nou niet echt het helderste licht zijn, hoef je eigenlijk niet veel te doen. Dat zie je op dit forum alleen al vaak genoeg.
Ik denk dat puur naar stemgedrag gekeken, minstens 50% niet weet waar hij of zij op stemt. En dat vind ik kwalijk. Je hebt mensen die er helemaal niks van snappen. Je hebt mensen die zich heel simpel laten overtuigen met een of andere uitspraak van een politicus, zonder onderzoek te doen naar de rest. En dan heb je ook nog mensen die puur en alleen gaan stemmen tegen de zittende regering, want het kan altijd beter.
Ikzelf ben al vanaf mijn 12e erg bezig met politiek (de verkiezingen met Pim Fortuyn waren de eerste die ik bewust meemaakte) en ik verbaasde me toen al regelmatig hoe weinig veel volwassenen eigenlijk snappen van het politiek stelsel. Maar die mochten wel stemmen en ik niet. Persoonlijk vind ik dat heel raar. Er wordt niet naar gekeken of iemand snapt wat ie doet, maar puur naar de leeftijd. En dat voor iets dat eigenlijk zo belangrijk is.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 21:10
door angel1978
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:43
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
en het cherrypicking is alweer begonnen!
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 21:18
door angel1978
Vanuit de EU mag er geen enkele beïnvloeding plaatsvinden, anders dan een volstrekt neutrale uitleg wat het verdrag inhoudt.
Als ik die echt zwart-wit uitleg, dan mogen dus zowel de voorstanders als de tegenstanders niets zeggen omdat dat beïnvloeding betekent. Iedereen moet zijn mond houden en alleen de mensen zonder mening ( die moeten wel heel slim zijn ) mogen uitleg geven...
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 13 feb 2020 21:50
door kuklos
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:18
Vanuit de EU mag er geen enkele beïnvloeding plaatsvinden, anders dan een volstrekt neutrale uitleg wat het verdrag inhoudt.
Als ik die echt zwart-wit uitleg, dan mogen dus zowel de voorstanders als de tegenstanders niets zeggen omdat dat beïnvloeding betekent. Iedereen moet zijn mond houden en alleen de mensen zonder mening ( die moeten wel heel slim zijn ) mogen uitleg geven...
Die snap ik niet. Zo moeilijk is het niet om enkel uit te leggen wat het inhoudt.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 08:33
door 16again
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 21:50
Die snap ik niet. Zo moeilijk is het niet om enkel uit te leggen wat het inhoudt.
Helaas verspreiden de lobbyisten, in dienst van het grote geld, een hoop desinformatie. En wordt er zo een nieuw onderzoeks instituutje uit de grond gestampt, dat betaald roeptoetert dat na doorrekening blijkt dat met een dergelijk contract , de economische groei x% hoger is.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 08:36
door Moneyman
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 18:48
Nijogeth schreef: ↑13 feb 2020 18:31
Ja, maar dat zijn dus de mensen die niet snappen dat een verkiezingsprogramma iets anders is dan wat er daadwerkelijk uitgevoerd kan worden.
En weer wordt de burger dom genoemd.
Kiezers snappen over het algemeen heel goed dat er compromissen moeten worden gesloten. Maar de kiezers zijn het zat dat er A beloofd wordt, en vervolgens B uitgevoerd, wat niet in het verkiezingsprogramma stond. En als diezelfde kiezer daar dan wat van zegt wordt die voor dom versleten.
Die snap ik niet. Er wordt juist B uitgevoerd terwijl A beloofd is,
omdát er compromissen zijn gesloten...
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:40
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 16:06
Ik snap wat je zegt. Maar in een democratie geloof ik niet in referenda. Is het ideaal? Nee, zeker niet, en al helemaal niet in een tot op het bod versplinterd politiek landschap als we in Nederland hebben.
Maar met een referendum passeer je die versplinterde orde, voor of tegen ,directer kan niet.
Dat is juist precies waarom ik er op tegen ben. Directheid is in een democratie helemaal geen gewenste eigenschap - in tegendeel.
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:10
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:43
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
en het cherrypicking is alweer begonnen!
Los daarvan is het een compleet nietszeggend statement, maar ach...
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 21:50
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:18
Vanuit de EU mag er geen enkele beïnvloeding plaatsvinden, anders dan een volstrekt neutrale uitleg wat het verdrag inhoudt.
Als ik die echt zwart-wit uitleg, dan mogen dus zowel de voorstanders als de tegenstanders niets zeggen omdat dat beïnvloeding betekent. Iedereen moet zijn mond houden en alleen de mensen zonder mening ( die moeten wel heel slim zijn ) mogen uitleg geven...
Die snap ik niet. Zo moeilijk is het niet om enkel uit te leggen wat het inhoudt.
Dat valt vies tegen. Ingewikkelde verdragen zijn vrijwel niet objectief én begrijpelijk uit te leggen.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 08:36
door Moneyman
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 18:48
Nijogeth schreef: ↑13 feb 2020 18:31
Ja, maar dat zijn dus de mensen die niet snappen dat een verkiezingsprogramma iets anders is dan wat er daadwerkelijk uitgevoerd kan worden.
En weer wordt de burger dom genoemd.
Kiezers snappen over het algemeen heel goed dat er compromissen moeten worden gesloten. Maar de kiezers zijn het zat dat er A beloofd wordt, en vervolgens B uitgevoerd, wat niet in het verkiezingsprogramma stond. En als diezelfde kiezer daar dan wat van zegt wordt die voor dom versleten.
Die snap ik niet. Er wordt juist B uitgevoerd terwijl A beloofd is,
omdát er compromissen zijn gesloten...
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:40
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 16:06
Ik snap wat je zegt. Maar in een democratie geloof ik niet in referenda. Is het ideaal? Nee, zeker niet, en al helemaal niet in een tot op het bod versplinterd politiek landschap als we in Nederland hebben.
Maar met een referendum passeer je die versplinterde orde, voor of tegen ,directer kan niet.
Dat is juist precies waarom ik er op tegen ben. Directheid is in een democratie helemaal geen gewenste eigenschap - in tegendeel.
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:10
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:43
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 15:40
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
en het cherrypicking is alweer begonnen!
Los daarvan is het een compleet nietszeggend statement, maar ach...
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 21:50
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:18
Vanuit de EU mag er geen enkele beïnvloeding plaatsvinden, anders dan een volstrekt neutrale uitleg wat het verdrag inhoudt.
Als ik die echt zwart-wit uitleg, dan mogen dus zowel de voorstanders als de tegenstanders niets zeggen omdat dat beïnvloeding betekent. Iedereen moet zijn mond houden en alleen de mensen zonder mening ( die moeten wel heel slim zijn ) mogen uitleg geven...
Die snap ik niet. Zo moeilijk is het niet om enkel uit te leggen wat het inhoudt.
Dat valt vies tegen. Ingewikkelde verdragen zijn vrijwel niet objectief én begrijpelijk uit te leggen.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 08:56
door angel1978
16again schreef: ↑14 feb 2020 08:33
kuklos schreef: ↑13 feb 2020 21:50
Die snap ik niet. Zo moeilijk is het niet om enkel uit te leggen wat het inhoudt.
Helaas verspreiden de lobbyisten, in dienst van het grote geld, een hoop desinformatie. En wordt er zo een nieuw onderzoeks instituutje uit de grond gestampt, dat betaald roeptoetert dat na doorrekening blijkt dat met een dergelijk contract , de economische groei x% hoger is.
Een tactiek die zowel door voor- als tegenstanders wordt gebruikt.
Alleen al door iets niet te zeggen ( bewust of niet ) creëer je alweer een vooringenomen standpunt. Cherrypicking is hier een heel goed voorbeeld
.
Het is dus zo goed als onmogelijk om dit op een neutrale en goede manier te doen zonder beïnvloeding en zonder dat er teksten op tafel komen van academisch niveau waarvan 90% van de bevolking echt helemaal niets begrijpt ( en ook niet in geïnteresseerd is ).
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 09:09
door 16again
Moneyman schreef: ↑14 feb 2020 08:36
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:40
Moneyman schreef: ↑13 feb 2020 16:06
Ik snap wat je zegt. Maar in een democratie geloof ik niet in referenda. Is het ideaal? Nee, zeker niet, en al helemaal niet in een tot op het bod versplinterd politiek landschap als we in Nederland hebben.
Maar met een referendum passeer je die versplinterde orde, voor of tegen ,directer kan niet.
Dat is juist precies waarom ik er op tegen ben. Directheid is in een democratie helemaal geen gewenste eigenschap - in tegendeel.
Nu heeft bijna elke partij wel ik standpunten waar ik me in kan vinden, maar ook standpunten waar ik absoluut tegen ben. Door een vakje bij een volksvertegenwoordig rood te maken, stem ik dus deels tegen mijn eigen mening. En dat is bij een referendum natuurlijk niet het geval.
Re: De gevolgen van handelsverdrag CETA voor de Nederlandse consument
Geplaatst: 14 feb 2020 09:13
door 16again
Moneyman schreef: ↑14 feb 2020 08:36
Als ik gewoon stomweg om me heen kijk, kan ik niet anders concluderen dan dat de burger WEL dom is. Dit forum alleen al is er een perfect bewijs van.
angel1978 schreef: ↑13 feb 2020 21:10
16again schreef: ↑13 feb 2020 20:43
Iemand die echt slim is ….zegt dat niet
en het cherrypicking is alweer begonnen!
Los daarvan is het een compleet nietszeggend statement, maar ach...
Als je bent uitgelachen, kun je het statement laten indalen.
.