[ archief ] Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

[JozJan]

Andere ogenschijnlijk minder grote fout in Artikel 4.6 in zelfde uitspraak 2020-093:

Ik hou de quote maar even kort, worden de posts niet zo lang. NN geeft aan te stoppen met een product en biedt een alternatief. Jij wil het alternatief persé niet afnemen. Dat is toch gewoon weigeren?

En wat betreft het onlosmakelijk verbonden zijn: dat is niet zo. Ook niet als er indertijd maar 1 optie voor een vermogensbeheer was. Verbonden zijn de producten, ja. Maar onlosmakelijk: nee. Met de opbrengst van het vermogensbeheer zou je de hypotheek aflossen. Of deels aflossen. Opbrengst had ook hoger kunnen worden dan de hypotheek. In alle gevallen is het verschil voor jou. Te weinig opbrengst? Dan los je de rest uit andere middelen af. Kortom, het zijn echt 2 losse producten die weliswaar gekoppeld zijn (dmv verpanding waarschijnlijk), maar onlosmakelijk is dat niet.

Sinds 2007 zijn (inclusief provisies die ik indirect ook betaald heb) de kosten meer dan gehalveerd en nu nog steeds is het beoogde netto rendement icm Neutraal risicoprofiel (zoals in 2007 door NN bepaald) nog steeds niet reëel. Zijn totale kosten ~60% van netto rendement buiten proportioneel?

Past halvering van inleg binnen 2 jaar (zonder maandelijkse inleg) bij een Neutraal risico profiel, wat NN in 2016 Offensief 3 noemt?

Kosten gaan van het bruto rendement af, niet van het netto rendement. Proportionaliteit van de kosten is niks over te zeggen zonder te weten wat ervoor wordt gedaan. Actief vermogensheer is duurder dan passief vermogensbeheer om maar wat te noemen.

Ook bij een 'neutraal' profiel kan de waarde neem aan dat je dat bedoelt) fors dalen inderdaad. Er zijn zelfs situaties denkbaar waarin dat harder kan dalen dan een offensief profiel.

Er waren toen al normen van AFM (voor beleggingsverzekeringen) en die zijn overschreden: benodigede bruto rendement mocht niet hoger zijn dan 8.3% voor puur aandelen fonds en 4.2% voor puur obligatie fonds en 6.2% voor mix fonds en bij blijkt dat icm verborgen kosten dus > 10% te zijn!!! Als ik dat had geweten... En daar had De Hypotheekshop mij op moeten wijzen.

Daarnaast hebben ING, NN en De Hypotheekshop bij risicobereidheid bepaling geen rekening gehouden met alle informatie die ik hen wel gegeven heb (kan ik bewijzen), dat is een wettelijk vereiste, net als de vergunning waar tussenpersoon niet over beschikte (wat AFM heeft bevestigd)...

Die normen waren er inderdaad voor verzekeringen. Maar niet voor vermogensbeheerproducten. Dus die vergelijking gaat helaas niet op. Overigens ging het niet om 'benodigde' rendementen, maar om maximaal te hanteren bruto voorbeeldrendementen.

Als men in jouw ogen niet of onvoldoende rekening heeft gehouden met jouw risicobereidheid, waarom heb je daar dan niet meteen iets aan gedaan? Of vertrouwde je op het oordeel van een ander en vind je achteraf dat hun oordeel niet juist was?

Beste advies dat ik kan bedenken: laat je goed voorlichten over wat nu de beste optie voor aanpassing van je hypotheek (en verpande belegging) is, pas desgewenst de constructie aan en laat deze kwestie achter je.

[Komkommertijd]

NN, ING & De Hypotheekshop?

De laatste is een groep zelfstandige en alle 3 kunnen je van kastje naar de muur sturen en vertragen.

Helaas is gebleken dan heen en weer sturen en vertragen vele het maar laten zitten en het zat zijn.
Als 70% het maar laat zitten is dat dikke winst helaas.

Gewoon doorgaan tot het einde en omdat vele stoppen en geld maar laten zitten is het voor deze grote bedrijven helaas rendabel om zoveel mogelijk te vertragen.
KiFiD kan hier ook niets tegen doen, die helpen en oordelen alleen maar en vertragen is moeilijk aan te pakken.

Gewoon vooral doorgaan en geen fouten maken want daar hopen ze ook op!

[jonis]

In 2007 uiteraard wel; destijds tijdens crisis ( m.n 2008 , begin 2009) ging ongeveer alles omlaag.
Neutraal of niet werd niet naar gevraagd.

Er waren toen al normen van AFM (voor beleggingsverzekeringen) en die zijn overschreden: benodigede bruto rendement mocht niet hoger zijn dan 8.3% voor puur aandelen fonds en 4.2% voor puur obligatie fonds en 6.2% voor mix fonds en bij blijkt dat icm verborgen kosten dus > 10% te zijn!!! Als ik dat had geweten... En daar had De Hypotheekshop mij op moeten wijzen.

Daarnaast hebben ING, NN en De Hypotheekshop bij risicobereidheid bepaling geen rekening gehouden met alle informatie die ik hen wel gegeven heb (kan ik bewijzen), dat is een wettelijk vereiste, net als de vergunning waar tussenpersoon niet over beschikte (wat AFM heeft bevestigd)...

Een overschreden norm voor kosten heeft weinig te maken met halvering van je portefeuille vanaf 2007 binnen 2 jaar.
Alles ging tijdens die crisis omlaag, neutraal risicoprofiel of niet, maakte verder weinig uit.
Het overgrote deel is dan gewoon je negatieve resultaat en niet de 10% kosten waar het volgens jou maar 6% zouden mogen zijn.....daar zie ik dan hooguit maar een -4% verschil......en niet de oorzaak voor -50% /halvering van je kapitaal binnen 2 jaar.

[Joepie Joepie]

Een overschreden norm voor kosten heeft weinig te maken met halvering van je portefeuille vanaf 2007 binnen 2 jaar.
Alles ging tijdens die crisis omlaag, neutraal risicoprofiel of niet, maakte verder weinig uit.
Het overgrote deel is dan gewoon je negatieve resultaat en niet de 10% kosten waar het volgens jou maar 6% zouden mogen zijn.....daar zie ik dan hooguit maar een -4% verschil......en niet de oorzaak voor -50% /halvering van je kapitaal binnen 2 jaar.

Kosten waren 4-6% / jaar, bij beoogd gemiddeld netto rendement van 6% is dat best veul... Bij verplichte aanvangsstorting (en geen maandelijkse inleg) en rentevast periode van 10 jaar is dat ~50% tot aan de eerste echte mogelijkheid om eruit te stappen!!!

[Joepie Joepie]

Als men in jouw ogen niet of onvoldoende rekening heeft gehouden met jouw risicobereidheid, waarom heb je daar dan niet meteen iets aan gedaan? Of vertrouwde je op het oordeel van een ander en vind je achteraf dat hun oordeel niet juist was?

Beste advies dat ik kan bedenken: laat je goed voorlichten over wat nu de beste optie voor aanpassing van je hypotheek (en verpande belegging) is, pas desgewenst de constructie aan en laat deze kwestie achter je.

Ik vind idd dat ik verkeerd ben geadviseerd door iemand die niet over de wettelijke vergunningen blijkt te hebben beschikt (de gezamelijke brochure van ING en NN zegt maatwerk in Hypotheken en effecten, uw hypotheek en beleggingen in professionele handen) en ik heb nu overgesloten naar een hypotheek die lager is dan waarde van woning en die ik ook 50% aflos over resterende 20 jaar.

En deze meneer van WU vindt rol van adviseur ook heel belangrijk voor dit soort producten... (daarom werden deze ook rijkelijk beloond):
https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/ ... 5-02-2007/

[Joepie Joepie]

NN, ING & De Hypotheekshop?

De laatste is een groep zelfstandige en alle 3 kunnen je van kastje naar de muur sturen en vertragen.

De Hypotheekshop zijn ook al 2-3 partijen. Mijn oude adviseur van toen heeft de boel verkocht aan mijn nieuwe adviseur en die is nu niet maar aangesloten bij De Hypotheekshop, maar die wijzen dus idd lekker allemaal naar elkaar... (of samen naar mij...).

[jonis]

Een overschreden norm voor kosten heeft weinig te maken met halvering van je portefeuille vanaf 2007 binnen 2 jaar.
Alles ging tijdens die crisis omlaag, neutraal risicoprofiel of niet, maakte verder weinig uit.
Het overgrote deel is dan gewoon je negatieve resultaat en niet de 10% kosten waar het volgens jou maar 6% zouden mogen zijn.....daar zie ik dan hooguit maar een -4% verschil......en niet de oorzaak voor -50% /halvering van je kapitaal binnen 2 jaar.

Kosten waren 4-6% / jaar, bij beoogd gemiddeld netto rendement van 6% is dat best veul... Bij verplichte aanvangsstorting (en geen maandelijkse inleg) en rentevast periode van 10 jaar is dat ~50% tot aan de eerste echte mogelijkheid om eruit te stappen!!!

Je was zelf diegene die de vraag stelde; past halvering binnen 2 jaar....?
Als je zo goed weet wat de kosten zijn/waren, zou het toch ook niet zo moeilijk voor je moeten zijn om te achterhalen wat je beleggingsverliezen destijds binnen 2 jaar waren; vreemd dat je daar zo omheen draait.
Hoort toch ook gewoon bij je feitenrelaas.

[Joepie Joepie]

Je was zelf diegene die de vraag stelde; past halvering binnen 2 jaar....?
Als je zo goed weet wat de kosten zijn/waren, zou het toch ook niet zo moeilijk voor je moeten zijn om te achterhalen wat je beleggingsverliezen destijds binnen 2 jaar waren; vreemd dat je daar zo omheen draait.
Hoort toch ook gewoon bij je feitenrelaas.

Ja, en GC stelt gewoon een andere vraag (dan de kern van mijn klacht) en obv antwoord op niet relevante vraag concludeert ze vervolgens dat NN vrijuit gaat...

[Joepie Joepie]

NN, ING & De Hypotheekshop?

De laatste is een groep zelfstandige en alle 3 kunnen je van kastje naar de muur sturen en vertragen.

Helaas is gebleken dan heen en weer sturen en vertragen vele het maar laten zitten en het zat zijn.
Als 70% het maar laat zitten is dat dikke winst helaas.

Gewoon doorgaan tot het einde en omdat vele stoppen en geld maar laten zitten is het voor deze grote bedrijven helaas rendabel om zoveel mogelijk te vertragen.
KiFiD kan hier ook niets tegen doen, die helpen en oordelen alleen maar en vertragen is moeilijk aan te pakken.

Gewoon vooral doorgaan en geen fouten maken want daar hopen ze ook op!

Jaja en KiFiD helpt graag bij het maken van fouten!!!

[JozJan]

Ik vind idd dat ik verkeerd ben geadviseerd door iemand die niet over de wettelijke vergunningen blijkt te hebben beschikt (de gezamelijke brochure van ING en NN zegt maatwerk in Hypotheken en effecten, uw hypotheek en beleggingen in professionele handen) en ik heb nu overgesloten naar een hypotheek die lager is dan waarde van woning en die ik ook 50% aflos over resterende 20 jaar.

OK. Ik kan me ergens wel indenken dat je vind dat je verkeerd bent geadviseerd. Zeker een vermogenshypotheek waarbij je meteen een groot bedrag verpand aan de hypotheek en geen maandelijkse inleg doet vergt een degelijk advies. Maar daar keek niemand naar toendertijd. Ik vind wel dat je daar zelf scherper op had moeten zijn.

Maar goed. de bank en vermogensbeheerder voeren het advies waar jij en je adviseur op zijn uitgekomen gewoon uit. Waarom dan een klacht tegen hen? En niet tegen je adviseur?

Verandert niets aan mijn advies: cut your losses and move on. Zoals Jonis zegt, je lijkt volledig voorbij te gaan aan het feit dat je 'schade' grotendeel wordt veroorzaakt door slechte beleggingsresultaten.

[Joepie Joepie]

Ik vind idd dat ik verkeerd ben geadviseerd door iemand die niet over de wettelijke vergunningen blijkt te hebben beschikt (de gezamelijke brochure van ING en NN zegt maatwerk in Hypotheken en effecten, uw hypotheek en beleggingen in professionele handen) en ik heb nu overgesloten naar een hypotheek die lager is dan waarde van woning en die ik ook 50% aflos over resterende 20 jaar.

OK. Ik kan me ergens wel indenken dat je vind dat je verkeerd bent geadviseerd. Zeker een vermogenshypotheek waarbij je meteen een groot bedrag verpand aan de hypotheek en geen maandelijkse inleg doet vergt een degelijk advies. Maar daar keek niemand naar toendertijd. Ik vind wel dat je daar zelf scherper op had moeten zijn.

Maar goed. de bank en vermogensbeheerder voeren het advies waar jij en je adviseur op zijn uitgekomen gewoon uit. Waarom dan een klacht tegen hen? En niet tegen je adviseur?

Goeie vraag!!!

Klacht begon bij te hoge vermogensbeheer gerelateerde kosten.
- Ombudsman deed onbegrijpelijke (wiskunding incorrecte) uitspraak tegen NN en De Hypotheekshop
- Ik stapte naar KiFiD

In 2016 een hoorzitting van Geschillen Commissie met ING, NN en financieel adviseur (zie 2016-206,207,208):
- Het Bezwaar van NN tegen onze eisvermeerdering wordt zonder inhoudelijke argumenten gehonoreerd (waardoor wij bij KiFiD tegen geen van deze uitspraken in Beroep kunnen gaan);
- Gedurende de hoorzitting wijst de nieuwe eigenaar van PDAH alle verantwoordelijkheid af (terwijl hij juist als vertegenwoordiger van de oude eigenaar was uitgenodigd); hij leest voor uit voor mijn nieuwe stukken (waaronder stukken met betrekking tot de bepaling van onze risicobereidheid);
- Alle partijen mogen na de hoorzitting nogmaals schriftelijke reageren, zowel ING als NN maken hier ook gebruik van en dienen tevens nieuwe stukken; deze mogelijkheid wordt ons expliciet ontnomen;
- Ik accepteer schikkingsvoorstel van NN met geheimhouding niet...;

Dus ik een nieuwe klacht in gediend bij KiFiD (nieuwe stukken en nieuwe ontwikkelingen) en in 2018 (zie 2018-365,366):
- Op verzoek van ING doet de Geschillen Commissie uitspraak op basis van het Verweer van ING en PDAH;
- Ons Herstelverzoek wordt door de Geschillen Commissie zonder ontvangstbevestiging genegeerd;

Dan maar in Beroep gegaan (tegen ING, want adviseur accepteert geen bindend advies van KiFiD) en vragen of ze eerst Verweer opvragen bij NN (zie 2018-068):
- De Commissie van Beroep wijst verzoek af en doet geen uitspraak over Vermogensbeheer in kader van Hypotheek en ook niet over Advies en Zorg door Adviseur en/of NN namens ING;

[Joepie Joepie]

Verandert niets aan mijn advies: cut your losses and move on. Zoals Jonis zegt, je lijkt volledig voorbij te gaan aan het feit dat je 'schade' grotendeel wordt veroorzaakt door slechte beleggingsresultaten.

Slechte beleggingsresultaten? Da's mijn fout?
- Zij hebben veel te risicovol belegd en hun eigen inkomsten waren veel te hoog!!!

[Moneyman]

Verandert niets aan mijn advies: cut your losses and move on. Zoals Jonis zegt, je lijkt volledig voorbij te gaan aan het feit dat je 'schade' grotendeel wordt veroorzaakt door slechte beleggingsresultaten.

Slechte beleggingsresultaten? Da's mijn fout?
- Zij hebben veel te risicovol belegd en hun eigen inkomsten waren veel te hoog!!!

En waar ben je zelf in dit verhaal? Jij hebt dat product gekozen...

[ClaimConcept]

Over deze Westland Utrecht VermogensBeheerHypotheek is eerder al het nodige geschreven, ik beperk mij dan ook even tot het volgende:

Het gaat dus om een Westland Utrecht VermogensBeheerHypotheek waar de adviseur in 2007 € 50.000 als inleg heeft meegenomen die volgens hem als volgt zou gaan renderen. De inleg zou daarbij dus in 30 jaar van € 50.000 naar € 281.484 gaan groeien...

Op basis van deze berekening is Joepie Joepie akkoord gegaan en heeft daarbij met de adviseur bijgaand risicoprofiel ingevuld, met neutraal profiel.

[jonis]

Over deze Westland Utrecht VermogensBeheerHypotheek is eerder al het nodige geschreven, ik beperk mij dan ook even tot het volgende:

Het gaat dus om een Westland Utrecht VermogensBeheerHypotheek waar de adviseur in 2007 € 50.000 als inleg heeft meegenomen die volgens hem als volgt zou gaan renderen. De inleg zou daarbij dus in 30 jaar van € 50.000 naar € 281.484 gaan groeien...

Op basis van deze berekening is Joepie Joepie akkoord gegaan en heeft daarbij met de adviseur bijgaand risicoprofiel ingevuld, met neutraal profiel.

Ik zie dat er bewust wordt gekozen voor 70% aandelen.....en dat het niet uitmaakt als vermogen fors lager uitpakt.
Dat er meteen wordt ingestapt in 2007 met een kapitaal op een beurs die daarna gewoon in 2 jaar >50% keldert.
Dan kan het theoretische vodje met waardeopbouw dus ook meteen de prullenbak in.
Ook is er bijv ook niet geanticipeerd op bijv vermogensherstel in 2009

[Moneyman]

Allemaal leuk, die hypothetische berekeningen. Maar dat ontslaat degene die ervoor kiest niet van zijn verantwoordelijkheid. En dát is wat telt, niet de vraag "wiens fout het is".

Ik heb dergelijke luchtkastelen ook voor m'n neus gehad. Ik had ook de keuze en heb er niet voor gekozen. Joepie had dezelfde keuze en heeft er wél voor gekozen. Tsja...

[jonis]

Allemaal leuk, die hypothetische berekeningen. Maar dat ontslaat degene die ervoor kiest niet van zijn verantwoordelijkheid. En dát is wat telt, niet de vraag "wiens fout het is".

Ik heb dergelijke luchtkastelen ook voor m'n neus gehad. Ik had ook de keuze en heb er niet voor gekozen. Joepie had dezelfde keuze en heeft er wél voor gekozen. Tsja...

Had joepie er 2 jaar later voor hetzelfde product gekozen had hij er nu ook anders voor gestaan.....dan was zijn instapkapitaal 3-4 keer over de kop gegaan in 10-11 jaar tijd....wat 2 jaar verschil kunnen uitmaken.
Ikzelf heb in 2000 ook voor beleggen gekozen, heb me alleen niet volledig star vast gehouden aan de lettertjes en me meer gericht naar de cijfertjes....80% premie beleggen in aandelen 30 jaar lang.....19 februari heb ik mijn laatste aandelen eruit gedaan en doelkapitaal wordt nu behaald bij resterende looptijd sparen tegen 1,8% rente.....mocht het zijn dat de beurs gaat doorzakken ga ik me misschien nog richten op een jackpotscenario.....daar heb ik nog ruimte en tijd voor.

[ClaimConcept]

Ik zie dat er bewust wordt gekozen voor 70% aandelen.....en dat het niet uitmaakt als vermogen fors lager uitpakt.
Dat er meteen wordt ingestapt in 2007 met een kapitaal op een beurs die daarna gewoon in 2 jaar >50% keldert.
Dan kan het theoretische vodje met waardeopbouw dus ook meteen de prullenbak in.
Ook is er bijv ook niet geanticipeerd op bijv vermogensherstel in 2009

Wat kort door de bocht, @jonis. Geen enkele ervaring met beleggen (6a) en een risicoperceptie van "enige fluctuaties in de groei " (5b) met kortstondig 10% neerwaarts risico (8), maar m.i. zeker geen 50% wat ook totaal niet past bij een VermogensBeheerHypotheek


En dat noemt WUH een neutraal profiel, het lijkt Spaarbeleg wel. Profiel 3 met 50-50 aandelen-obligaties was toepasselijker geweest, maar die keus staat er niet bij voor een looptijd >16 jaar (Blad 3, Stap 3)

[jonis]

Wat kort door de bocht, @jonis. Geen enkele ervaring met beleggen (6a) en een risicoperceptie van "enige fluctuaties in de groei " (5b) met kortstondig 10% neerwaarts risico (8), maar m.i. zeker geen 50% wat ook totaal niet past bij een VermogensBeheerHypotheek


En dat noemt WUH een neutraal profiel, het lijkt Spaarbeleg wel. Profiel 3 met 50-50 aandelen-obligaties was toepasselijker geweest, maar die keus staat er niet bij voor een looptijd >16 jaar (Blad 3, Stap 3)

Wat had profiel 3 uitgemaakt destijds?
50-50of 30-70 daar kun je makkelijk een calculator tegenaan gooien, was joepie dan opeens nu wel tevreden geweest met 20% minder aandelen? ...met een natte vinger; binnen 2 jaar -50% wordt dan: binnen 2 jaar -40% maar daarbij wel iets hogere beheerskosten.
Uiteraard stelt een vermogensbeheerhypotheek niets voor als er bijv alleen wat in een standaardmix van huisfondsen wordt belegd en er verder niet naar wordt omgekeken of (reparatie)adviezen ontbreken....daar mag hij zich zeker over beklagen; maar als je tekent voor 70% aandelen moet je ook eens in de spiegel kijken als de koersen 2 jaar later 50% lager staan en niet alleen wat naar anderen wijzen en hen daar volledig voor verantwoordelijk te houden.....dat wist ik ook bij aanvang in 2000 zonder enige ervaring met beleggen.
Daarbij verwijs je ook naar kortstondige neerwaarts risico van 10% in het formulier.
Misschien moet je dan ook eens uitgaan van een standaardformulier en dat wijze van beleggen nog bepaald moet gaan worden.
Dit zal voor iedereen anders zijn maar de keuze om alleen een eenmalige inleg te doen zonder verdere maandelijkse inleg kan altijd slecht uitpakken.
Bij mij met gewoon maandelijkse inleg en 80% premie aandelen wereldwijd vanaf 2000 heb ik slechts 2 negatieve jaren in vermogensgroei gehad.
Op 31-12-2008 Was vermogen 2% minder tov jaar ervoor en 31-12-2018 Was vermogen 1% minder dan jaar ervoor.
Met een zeer offensief profiel netjes binnen zo'n 10% marge.....

[Joepie Joepie]

Allemaal leuk, die hypothetische berekeningen. Maar dat ontslaat degene die ervoor kiest niet van zijn verantwoordelijkheid. En dát is wat telt, niet de vraag "wiens fout het is".

Ik heb dergelijke luchtkastelen ook voor m'n neus gehad. Ik had ook de keuze en heb er niet voor gekozen. Joepie had dezelfde keuze en heeft er wél voor gekozen. Tsja...

Ik denk dat financieel adviseur ook verantwoordelijkheden heeft (net als hypotheekverstrekker en vermogensbeheerder), jij niet?

Op 5 Februari 2007 bij Radar uitzending stelt Michael Koutstaal directievoorzitter van WestlandUtrecht Bank:
- Uitleg van complexe hypotheken en er voor zorgen dat je de juiste informatie van de klant hebt en ook zorgt dat de klant dat goed begrijpt dat vergt veel meer tijd en energie dan het afsluiten van een eenvoudige geldlening alleen;

https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/ ... 5-02-2007/