Radar

Die 200 euro zal gewoon een strafrechtelijke boete zijn, gok ik. Die heeft niets te maken met die zogenaamde schadevergoeding van 181 euro.

Moneyman schreef: ↑

11 apr 2020 19:27

Cro schreef: ↑

11 apr 2020 17:44

Als er inderdaad geen rechtsgrond voor zou zijn zou ik juist verwachten dat er zeel veel uitspraken te vinden zouden zijn. Iedereen zou dan immers bezwaar aantekenen tegen deze schadevergoeding. Juist dat dit niet massaal gebeurt geeft voor mij al aan dat winkeldieven een zaak niet snel aandurven, mogelijk omdat ze weten dat ze schuldig zijn.

Natuurlijk niet. Het is precies andersom. Juist vanwege het ontbreken van die rechtsgrond wordt er gewoon niet of nauwelijks gedagvaard als mensen die zogenaamde schadevergoeding niet betalen.

Maar als je er zo van overtuigd bent dat het klopt, maak dan de onderliggende rechtsgrond eens concreet?

Maar wie zegt dat deze vorderingen massaal genegeerd worden. Ik heb niet super veel ervaring met winkeldiefstal, aanzien wij niet veel winkels tot onze klantenkring hebben. Echter voor zover mij bekend wordt deze vordering in de regel gewoon betaald wanneer er sprake van is bij onze klanten, daar is al meerdere malen onze hulp voor opgevraagd. Dit zou mijn inziens niet gebeuren wanneer de vordering per definitie onterecht is. Dat er vanaf geweken kan worden is duidelijk, dit is immers al minimaal een keer gebeurt in een vonnis, maar daaruit blijkt mijn inziens niet dat de vordering per definitie niet gegrond is, alleen dat die in dat geval niet correct onderbouwd is.

Misschien dat jou onder bij jouw cliënten ziet dat dit massaal genegeerd wordt, dat zou natuurlijk kunnen.

Verder wacht ik juist op de uitleg waarom er geen rechtsgrond zou zijn. Ik ga daarbij liever uit van Informatie verstrekt door onze wetgever, welke ik al gequote heb, dan van de mening van bijvoorbeeld Alfatrion. In princpe heel simpel, waarom zou onze wetgever stellen dat deze schedevergoeding in rekening gebracht mag worden wanneer daar geen grond voor zou zijn. Dat is niet logisch.

Inge1958 schreef: ↑

10 apr 2020 22:39

Nu weten we dat het dom is, maar ik vind de gevolgen zo groot.
Houdt ze hier nu een strafblad aan over? voor een foutje?

Ja. Diefstal wordt als misdrijf aangemerkt en ook al krijg je een schikking, je krijgt een aantekening bij Justitie en die vervalt weer over 5 jaar.

Voor het overige leest dit hele onderwerp als één lange aanbeveling vooral niet bij Ikea te winkelen en vooral niet bij een zelfscankassa af te rekenen, als je een beetje verstrooid bent of je aandacht snel afgeleid is.

tttlocke schreef: ↑

11 apr 2020 17:23

'Foute maatregel': een mening. Straffen is inderdaad voorbehouden aan het OM. Dit is geen straf. Natuurlijk heeft die schadevergoeding wel kans van slagen, ook zonder overeenkomst. Als (...) die schade [kan] worden aangetoond, dan gaat de pleger voor de bijl.

Nope, 'foute maatregel': beargumenteerd feit! ALS deze schade kan worden aangetoond, dan gaat de pleger voor de bijl, maar dat is een nogal grote als. Deze schade kan in het algemeen niet deugdelijk onderbouwd worden.

tttlocke schreef: ↑

11 apr 2020 17:23

De gevallen die u aanhaalt, waarbij de rechter dit heeft afgewezen hebben steevast betrekking op situaties waar die schade niet kon worden aangetoond of aannemelijk kon worden gemaakt. Dat kun je natuurlijk niet gebruiken voor de algemene uitspraak dat 'de schadevergoeding geen kans van slagen heeft'.

De stelling dat de schadevergoeding wel kans van slagen heeft kan niet deugdelijk onderbouwd worden. Daarnaast zien we in de praktijk dat deze schadevergoeding in de praktijk nooit wordt toegewezen. Wanneer je onder deze omstandigheden dan stelt dit een schadevergoeding is en dat die wel kans van slagen heeft en het daarbij laat, dan is dat natuurlijk niet erg sterk.

Cro schreef: ↑

11 apr 2020 17:44

Als er geen rechtsgrond zou zijn, waarom geeft dan onze overheid aan dat dit bedrag in rekening gebracht mag worden als schadevergoeding.

Dat is natuurlijk niet een vraag voor mij. Immers, ik ben de overheid niet.

Cro schreef: ↑

11 apr 2020 17:44

Als er inderdaad geen rechtsgrond voor zou zijn zou ik juist verwachten dat er zeel veel uitspraken te vinden zouden zijn. Iedereen zou dan immers bezwaar aantekenen tegen deze schadevergoeding.

De onterechte aanname hier is dat iedereen het zelfde doet en bezwaar aantekent als er geen rechtsgrond bestaat. Je hebt altijd een bepaald percentage dat dit niet wil aanvechten en een bepaald percentage dat dit wel wilt. Die laatste groep zou tot uitspraken moeten leiden, tenzij de schuldeiser niet bereid is om te procederen. De schuldeiser is niet bereid om te procederen, omdat er geen rechtsgrond is en zij graag wilt doen alsof die er wel is.

Cro schreef: ↑

11 apr 2020 19:39

Verder wacht ik juist op de uitleg waarom er geen rechtsgrond zou zijn.

Heel simpel: er is geen wetsartikel dat de winkelier recht geeft op 181 euro. Je kan overigens ook op de link klikken voor meer info.

Jablan schreef: ↑

11 apr 2020 19:54

Inge1958 schreef: ↑

10 apr 2020 22:39

Nu weten we dat het dom is, maar ik vind de gevolgen zo groot.
Houdt ze hier nu een strafblad aan over? voor een foutje?

Ja. Diefstal wordt als misdrijf aangemerkt en ook al krijg je een schikking, je krijgt een aantekening bij Justitie en die vervalt weer over 5 jaar.

Voor het overige leest dit hele onderwerp als één lange aanbeveling vooral niet bij Ikea te winkelen en vooral niet bij een zelfscankassa af te rekenen, als je een beetje verstrooid bent of je aandacht snel afgeleid is.

Eerlijk gezegd ben ik zelf van het ouderwetse contant geld. Maar gezien de huidige omstandigheden - pin ik zoveel mogelijk contactloos, en heb mezelf aangeleerd met zo'n scan-ding te werken. Om de doodeenvoudige reden dat er bij de scankassa's doorgaans geen rijen staan. Bij de gewone kassa's wel. Niet alleen dat: vanmorgen had ik weer zo'n teuttebel voor me, de zoveelste keer. Eerst kijken hoe alles door de kassière gescand wordt, vervolgens uitgebreid betalen, en pas daarna op haar dooie akkertje de tas inpakken. En ze blijven ook tijdens het inpakken naast de kassière en het pinapparaat staan. De een na de ander. En dus kan de volgende, in dit geval mijn persoontje, er niet bij. Immers: anderhalve meter afstand.

Dan zijn de scankassa's echt een uitkomst. Gaat een stuk vlotter. Moet je er alleen niet eentje naast je hebben staan met een hoop gerochel en gehoest, dat hebben we ook alweer een keer gezien. En verstrooid bij het scannen? Het is niet zo moeilijk, uit de kar, scannen, in de tas, volgende. Kan weinig aan mis gaan, en als je merkt dat het niet lukt kun je hulp vragen. Of alsnog naar de gewone kassa.

Ik zie dus eigenlijk het probleem niet waarom mensen bij de Ikea niet van de zelfscan gebruik moeten maken.

Hier nog een leuke Ikea zelfscan ervaring:
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vader-en ... kassa-ikea

Slecht voor de werkgelegenheid, dat zelfscannen. En je bent altijd een potentiële dief voor het bedrijf in kwestie. Geen prettig gevoel. Over tien jaar zijn er geen kassières meer. Dan kun je alleen nog maar zelfscannen.

Ik vind dat Ikea 181 euro in de staatskas moet storten voor elke keer dat de politie ten onrechte wordt ingeschakeld. Die politie betalen we met zijn allen terwijl Ikea zélf er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Ikea is een notoire belastingontwijker.

alfatrion schreef: ↑

11 apr 2020 20:33

[...]Nope, 'foute maatregel': beargumenteerd feit! ALS deze schade kan worden aangetoond, dan gaat de pleger voor de bijl, maar dat is een nogal grote als. Deze schade kan in het algemeen niet deugdelijk onderbouwd worden.

tttlocke schreef: ↑

11 apr 2020 17:23

De gevallen die u aanhaalt, waarbij de rechter dit heeft afgewezen hebben steevast betrekking op situaties waar die schade niet kon worden aangetoond of aannemelijk kon worden gemaakt. Dat kun je natuurlijk niet gebruiken voor de algemene uitspraak dat 'de schadevergoeding geen kans van slagen heeft'.

De stelling dat de schadevergoeding wel kans van slagen heeft kan niet deugdelijk onderbouwd worden. Daarnaast zien we in de praktijk dat deze schadevergoeding in de praktijk nooit wordt toegewezen. Wanneer je onder deze omstandigheden dan stelt dit een schadevergoeding is en dat die wel kans van slagen heeft en het daarbij laat, dan is dat natuurlijk niet erg sterk.

Ik gebruikte inderdaad 'als'. Dat leidt een voorwaarde in, waaronder deze schadevergoeding 'kans van slagen' heeft. Dat u geen gevallen bekend zijn waarbij deze vergoeding is toegewezen, doet niets af aan de juistheid van die stelling. Ik vind het juist niet sterk om zonder enig voorbehoud (zonder 'als') de absolute uitspraak te doen dat de schadevergoeding geen kans van slagen heeft. Wat als de schade kan worden aangetoond?

tttlocke schreef: ↑

12 apr 2020 00:59

alfatrion schreef: ↑

11 apr 2020 20:33

[...]Nope, 'foute maatregel': beargumenteerd feit! ALS deze schade kan worden aangetoond, dan gaat de pleger voor de bijl, maar dat is een nogal grote als. Deze schade kan in het algemeen niet deugdelijk onderbouwd worden.

tttlocke schreef: ↑

11 apr 2020 17:23

De gevallen die u aanhaalt, waarbij de rechter dit heeft afgewezen hebben steevast betrekking op situaties waar die schade niet kon worden aangetoond of aannemelijk kon worden gemaakt. Dat kun je natuurlijk niet gebruiken voor de algemene uitspraak dat 'de schadevergoeding geen kans van slagen heeft'.

De stelling dat de schadevergoeding wel kans van slagen heeft kan niet deugdelijk onderbouwd worden. Daarnaast zien we in de praktijk dat deze schadevergoeding in de praktijk nooit wordt toegewezen. Wanneer je onder deze omstandigheden dan stelt dit een schadevergoeding is en dat die wel kans van slagen heeft en het daarbij laat, dan is dat natuurlijk niet erg sterk.

Ik gebruikte inderdaad 'als'. Dat leidt een voorwaarde in, waaronder deze schadevergoeding 'kans van slagen' heeft. Dat u geen gevallen bekend zijn waarbij deze vergoeding is toegewezen, doet niets af aan de juistheid van die stelling. Ik vind het juist niet sterk om zonder enig voorbehoud (zonder 'als') de absolute uitspraak te doen dat de schadevergoeding geen kans van slagen heeft. Wat als de schade kan worden aangetoond?

In veel gevallen zal helemaal niets hoeven worden aangetoond. Immers tekenen genoeg mensen braaf bij het kruisje en is die 181 euro gewoon binnen. Vooral de mensen die te goeder trouw handelen, worden beschuldigd van diefstal terwijl van opzet geen sprake was. Die zijn zo overweldigd en geïntimideerd door de nare ervaring dat ze zullen tekenen om er snel van af te zijn. Geharde winkeldieven zullen veel minder snel tekenen. Of misschien wel nooit?

tttlocke schreef: ↑

12 apr 2020 00:59

Ik gebruikte inderdaad 'als'. Dat leidt een voorwaarde in, waaronder deze schadevergoeding 'kans van slagen' heeft. Dat u geen gevallen bekend zijn waarbij deze vergoeding is toegewezen, doet niets af aan de juistheid van die stelling.

De stelling is dat die 181 euro een schadevergoeding is. De bewijslast die bij deze stelling hoort is dat de verkoper in iedere casus ten minste 181 euro aan schade heeft. Dat wil zeggen dat de som van zijn gederfde inkomsten en zijn extra uitgave altijd ten minste 181 euro is. De onderbouwing daarvan is compleet afwezig, zelfs niet voor een enkel individueel geval.

Cro geeft het eerste argument: de rijksoverheid geeft aan dat dit bedrag geëist kon worden. Het is natuurlijk zo dat een winkelier een vordering kan instelling, maar het argument "dat staat op de website van de rijksoverheid" zal niet tot winst leiden. Dit argument is niet overtuigend, omdat hier de bewijslast vermeden wordt.

En zelf kom je niet verder dan "Prima maatregel", "dat heeft wel kans van slagen", "wat als dat bij de rechter aangetoond kan worden" en "dat dit nog nooit is aangetoond dat de winkelier deze schade heeft betekend niet dat de winkelier geen schade heeft". Dit is niets meer dan hard wegrennen van de bewijslast.

tttlocke schreef: ↑

12 apr 2020 00:59

Wat als de schade kan worden aangetoond?

Ik zou zeggen: toon maar aan.

Bob Schurkjens schreef: ↑

12 apr 2020 00:26

Hier nog een leuke Ikea zelfscan ervaring:
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vader-en ... kassa-ikea

De fout is niet eens zo heel gek. Overal koop je dat soort dozen inclusief deksel. Enkel bij Ikea zijn de dozen en deksels los. Ik vind het maar een apart systeem. Qua vervoer en opslag kan ik het me indenken dat ze gescheiden liggen, maar qua afrekenen? Hoe vaak komt het voor dat iemand een doos nodig heeft zonder deksel, of een deksel zonder doos?

snuffel1 schreef: ↑

12 apr 2020 09:50

Feit blijft dat er één artikel niet gescand is maar wel is meegenomen en dat is diefstal.

Onjuist. Het misdrijf diefstal vereist dat aan het volgende is voldaan:
1. Het moet gaan om een goed;
2. Het goed moet van een ander zijn;
3. Het goed moet worden weggenomen;
4. Dit moet zijn gedaan met het oogmerk om het goed zich toe te eigenen; en
5. Dit moet wederrechtelijk zijn.

Punt 4 staat hier ter discussie.

Nee, punt 4. Het verhaal is dat dit per abuis heeft plaats gevonden, dus zonder het oogmerk. Punt 5 stond ter discussie als het verhaal was geweest dat er toestemming zou zijn.

Nog leuk artikeltje waar dat bedrag op gebaseerd zou zijn:

https://www.so-da.nl/winkeliers

Zie daar het verdienmodel: er wordt tijd verkocht tegen een hoog tarief.

Tijd is geen vermogensschade maar ander nadeel en de wet geeft geen recht op vergoeding hiervan.

Artikel 6:95 lid 1 BW
De schade die op grond van een wettelijke verplichting tot schadevergoeding moet worden vergoed, bestaat in vermogensschade en ander nadeel, dit laatste voor zover de wet op vergoeding hiervan recht geeft.

Dat is me toch wel een flink uurtarief. Is dat inclusief de kosten voor gas, water en licht, de huur van het bedrijfspand/kantoor en andere zaken die nodig zijn om een en ander af te handelen?

Een "winkelmedewerker" krijgt een uurtarief van 56,50 euro toegerekend. Welke winkelmedewerker is dat dan?

Ik heb geen zin om de cao-lonen op te zoeken, even rekenen gaat sneller:
Pakweg eenderde van dat uurtarief wordt uitbetaald als loon. 56,50 per uur wordt dan een bruto uurloon van 18,83 euro. 38 uur per week, 5 werkdagen per week, 21,75 werkdagen per maand. Dat levert een maandsalaris van ruim 3100 euro per maand. Ruim boven modaal. Inclusief 8% vakantiegeld 40.000 euro per jaar. Die "berekening" is volslagen onzin.

alfatrion schreef: ↑

12 apr 2020 10:07

snuffel1 schreef: ↑

12 apr 2020 09:50

Feit blijft dat er één artikel niet gescand is maar wel is meegenomen en dat is diefstal.

Onjuist. Het misdrijf diefstal vereist dat aan het volgende is voldaan:
1. Het moet gaan om een goed;
2. Het goed moet van een ander zijn;
3. Het goed moet worden weggenomen;
4. Dit moet zijn gedaan met het oogmerk om het goed zich toe te eigenen; en
5. Dit moet wederrechtelijk zijn.

Punt 4 staat hier ter discussie.

Even kijken of ik het goed begrijp. Ik jat iets, wordt betrapt, claim dat het een foutje was, en voilá, het is geen diefstal meer?
(let wel, dit is een algemene vraag, geen oordeel over de actie van TS)

Opnieuw: zie de vijf bestandsdelen.

Er zit wel verschil tussen een product dat je hebt gestoken in je jas met het kennelijk doel om dat te onttrekken aan controle (het oogmerk is aanwezig) en een item vergeten te scannen dat open en bloot in de je winkel wagentje lag (toon maar eens aan dat het oogmerk hier aanwezig is).

Ik ben ook wel eens iets vergeten te betalen bij de kassa. Ik ga vaak winkelen met de fiets. Mijn fiets mand hang ik dan aan het winkelwagentje. Bij het uitruimen heb ik een een keer een product over het hoofd gezien dat daar onder lag. Het feit dat er niet is afgerekend is daarmee bewezen. Het feit dat dit ook mijn doel was niet. (Later overigens alsnog afgerekend.)

PietertjeTwee schreef: ↑

12 apr 2020 11:56

Ah, ik meende mij te herinneren dat wederrechtelijkheid iets betekent als 'in strijd met de onderliggende norm'. Als je een foutje maakt is er geen sprake van een schending van de norm die aan de delictsomschrijving van diefstal ten grondslag ligt, en zou het dus niet wederrechtelijk zijn.

Zie hier over wederrechtelijkheid
https://01-strafrecht-advocaat.nl/recht ... ingsgrond/

Als ik de scan gebruikt ben ik extra voorzichtig.
Alleen al om voor schut te staan,bij het controleren.
Heb het 1x gehad bij Appie , iets van 2 euro voor de hond.
Het overkomt mij echt nooit meer.