Radar

Als je dat netjes doet, is dat helemaal geen diefstal, Alfatrion. Het is anders als je daar binnen komt vallen, naar achteren loopt en dat ding meeneemt. Niet als je gewoon de normale weg bewandelt en die kleerkasten vooral gebruikt om ervoor te zorgen dat alles op een normale manier verloopt.

Geloof me, als je op je strepen gaat staan in zo'n geval, dan werken ze meestal wel mee. Ik ben zo ook al een paar keer meegewerkt met vrienden en familie op het moment dat er een winkel ineens moeilijk doet. Nooit geen problemen gehad, op het moment dat ze zien dat ze geen fysiek overwicht hebben dan zijn ze meestal poeslief.

Gevoelsmatig snap ik die reactie. Het is echter juridisch wel degelijk diefstal als je die stoel zonder toestemming meeneemt. De eigendom is nog niet overgegaan (dat gebeurt pas bij de levering). Tot die tijd eigen je je het goed van een ander wederrechtelijk toe.

Jouw oplossing is alleen binnen de wet als je er voor zorgt dat men zelf de stoel overdraagt - en dan ook nog zonder dat er sprake is van bedreiging of iets dergelijks.

En dat laatste is dus het doel en hetgeen meestal gebeurt. Zoals ik al zei, zodra zulke gasten erachter komen dat ze geen fysiek overwicht meer hebben dan doen ze vaak gewoon normaal en kun je het alsnog afhandelen.

Is het verschil in prijs heel erg groot?
Wat heeft u betaald en wat willen ze er voor hebben?
Ik zie er zo 123 geen design stoel in, trouwens.
Probeer anders in den minne te schikken, ieder de helft vh verschil .
Met mannetjesputters daar stampei gaan maken is ook de oplossing niet natuurlijk.

moederslink schreef: ↑

25 aug 2020 13:41

Is het verschil in prijs heel erg groot?
Wat heeft u betaald en wat willen ze er voor hebben?
Ik zie er zo 123 geen design stoel in, trouwens.
Probeer anders in den minne te schikken, ieder de helft vh verschil .
Met mannetjesputters daar stampei gaan maken is ook de oplossing niet natuurlijk.

Er is geen sprake van een 'verschil in prijs'. Het is een vrij gewone stoel, die wel heel lekker zit. Het is volgens mij niet eens een design. Zal best Deens zijn, maar design? De kringloop denkt dat ze goud in handen hebben. Ze hebben waarschijnlijk gegoogled op het merk, dat ik niet eens weet. In den minne schikken klinkt als de beste oplossing, maar daar heb ik een hard hoofd in.

sake1987 schreef: ↑

25 aug 2020 12:01

16again schreef: ↑

25 aug 2020 11:55

Als er in een winkel iets fout geprijsd is (bijv prijs 10 x te laag) , dan is dat een kenbare fout, en is winkelier niet gebonden aan de overeenkomst.
Waarom hier wel?

Dit is kringloop en met 2e hands meubels is de prijs wat een “gek” ervoor geeft.

Met kringloopwinkels loopt het vaak net wat anders dan 'wat de gek ervoor geeft'. Waar ik gewerkt heb ging het spul na 3 maanden in de 'uitverkoop': de helft van de prijs er af. En na een tijdje nog eens. Tot het echt niet verkocht werd, en het naar de stort ging. Dat ging trouwens met heel veel spullen.

Maar ik heb hier ook een kringloop gezien waar het steeds voller werd. Was niet gek, want verkopen deed hij niet, niet de meubels tenminste. Afprijzen deed hij niet aan, en naar de stort was al helemaal geen optie, dat kostte hem geld. Dus alles bleef jarenlang staan, tot hij er noodgedwongen mee stopte.

Iedere kringloopwinkel heeft zo zijn eigen beleid. De een vraagt heel weinig, net genoeg om het eigen voortbestaan te garanderen, omdat ze zichzelf zien als wat ze zijn: een winkel om de minderbedeelden de gelegenheid te geven voor een habbekrats leuke spullen te kopen. Helaas komen er dan niet alleen minderbedeelden, integendeel. Anderen zien zichzelf als een halve antiekwinkel, en vragen ook dito prijzen.

Over het 'goud in handen hebben': van kringloopwinkels weet ik het niet, wel van particulieren die hun spullen op MP aanbieden en denken dat ze schathemeltjerijk zullen worden met hun meuk. Die durven me soms prijzen te vragen...

ZeerPrivé schreef: ↑

25 aug 2020 13:49

Moneyman schreef: ↑

25 aug 2020 13:29

Gevoelsmatig snap ik die reactie. Het is echter juridisch wel degelijk diefstal als je die stoel zonder toestemming meeneemt. De eigendom is nog niet overgegaan (dat gebeurt pas bij de levering). Tot die tijd eigen je je het goed van een ander wederrechtelijk toe.

*knip*

Meen je dat nou? Dat dit bij online aankopen zo werkt, begrijp ik. Maar stel ik koop en betaal bij een winkel een artikel uit de showroom, met de woorden 'ik kom het morgen ophalen', dan hebben ze het recht toch niet bij een eventuele volgende geïnteresseerde die meer wil betalen, mijn spul opnieuw te verkopen? Afspraak = afspraak, zowel voor mij als voor de verkoper.

Ja, gek he? Hier komen goederenrecht en verbintenissenrecht samen.

Vanuit het verbintenissenrecht heb je helemaal gelijk: er is een rechtsgeldige overeenkomst tot stand gekomen, die nagekomen moet worden, en bij gebreke waarvan sprake is van wanprestatie.

Tegelijk is er het goederenrecht, wat iets zegt over eigendom. De basisregel van eigendomsoverdracht bij een roerende zaak is dat de eigendom overgaat door feitelijke bezitsverschaffing. Daar zijn allerlei uitzonderingen op te maken, maar die zijn nu niet relevant.

Kortom; je kunt vanuit het verbintenissenrecht het recht hebben op levering van het goed, maar je wordt vanuit het goederenrecht pas eigenaar zodra je het goed geleverd krijgt. Tot die tijd is de verkoper eigenaar - en vandaar dat het gewoon meenemen uit de winkel gek genoeg diefstal oplevert.

Op het moment dat er, zoals hier in dit topic, sprake is van wanprestatie (de overeenkomst wordt niet nagekomen), dan kan je dus verbintenisrechtelijke middelen inzetten. je kunt bijvoorbeeld nakoming vorderen (zodat er alsnog geleverd wordt), kan je schadevergoeding vorderen (op basis van diezelfde wanprestatie), kan je een dekkingskoop doen, enzovoort.

Dat de verkoper nog eigenaar blijft tot de levering is ook wel logisch. Hij blijft tot de levering bijvoorbeeld ook aansprakelijk voor het goed. Als het bovenstaande niet zo zou zijn, zou je (in even een gek voorbeeld) vandaag een auto kunnen kopen, die over vier maanden geleverd wordt, en dan zou je nu al eigenaar zijn (en dus verzekering en belasting moeten betalen, aansprakelijk zijn als er ergens in de keten iets gebeurt met die auto, enzovoort). Dat is uiteraard onwenselijk en dus ook niet het geval.

janpaula schreef: ↑

25 aug 2020 12:01

Omdat ik de koop al had gesloten. Dit is geen kenbare fout, alle stoelen in die kringloop waren ongeveer hetzelfde geprijsd. Ik wist ook niet eens dat het een mogelijk duurdere stoel was, zo ziet ie er helemaal niet uit.

Dat is niet echt een argument. Als MediaMarkt al hun tv’s ongeveer hetzelfde prijzen kan er toch sprake zijn van een kennelijke fout. Immers zal een 80inch niet ongeveer hetzelfde kosten als een 40inch. En een massa Chinese tv niet ongeveer hetzelfde als een merk. Dat u niet wist dat het een dure design stoel zou zijn maakt voor de prijs ook niet uit.

alfatrion schreef: ↑

25 aug 2020 12:36

16again schreef: ↑

25 aug 2020 11:55

Als er in een winkel iets fout geprijsd is (bijv prijs 10 x te laag) , dan is dat een kenbare fout, en is winkelier niet gebonden aan de overeenkomst.
Waarom hier wel?

Artikel 3:33 BW schreef:Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.

De wil ontbreekt niet. Hier kunnen we dus stoppen, maar laten we doorgaan.

Artikel 3:35 BW schreef:Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.

Als de wil wel zou ontbreken dan wordt TS onder de gegeven omstandigheden beschermt.

Toen MediaMarkt de IMacs verkocht voor €2,19 was er ook geen wil. Ondanks dat die prijs op de website stond en mensen gekocht hebben. Dat de stoel voor die prijs in de winkel gezet is en afgerekend is wil dus niet automatisch zeggen dat er een wil was van de verkoper.

Gevoelsmatig zeg ik inderdaad verkocht is verkocht, maar ik zie juridisch nog geen verschil tussen de IMacs en deze stoel.

NeoDutchio schreef: ↑

25 aug 2020 14:22

Toen MediaMarkt de IMacs verkocht voor €2,19 was er ook geen wil. Ondanks dat die prijs op de website stond en mensen gekocht hebben. Dat de stoel voor die prijs in de winkel gezet is en afgerekend is wil dus niet automatisch zeggen dat er een wil was van de verkoper.

Gevoelsmatig zeg ik inderdaad verkocht is verkocht, maar ik zie juridisch nog geen verschil tussen de IMacs en deze stoel.

Dat verschil is simpel: de wil was er wel degelijk om de stoel te verkopen voor de prijs die TS wilde betalen. Op basis daarvan is een rechtsgeldige overeenkomst gesloten. Pas achteraf (!) komt men met nieuwe inzichten, op basis waarvan de overeenkomst zou willen herzien. Dat kan niet. Bij de Imacs is het evident dat er nooit een wil is geweest om die computers voor die prijs te verkopen, dus ook niet op het moment van het sluiten van de overeenkomst.

Moneyman schreef: ↑

25 aug 2020 14:27

Dat verschil is simpel: de wil was er wel degelijk om de stoel te verkopen voor de prijs die TS wilde betalen. Op basis daarvan is een rechtsgeldige overeenkomst gesloten. Pas achteraf (!) komt men met nieuwe inzichten, op basis waarvan de overeenkomst zou willen herzien. Dat kan niet. Bij de Imacs is het evident dat er nooit een wil is geweest om die computers voor die prijs te verkopen, dus ook niet op het moment van het sluiten van de overeenkomst.

Dat is een aanname en dus een mogelijkheid. Net zo goed dat het een mogelijkheid zou zijn dat die stoel per ongeluk voor die prijs is neergezet en diegene die wel de echte waarde wist daar later is achtergekomen toen die stoel ineens weg was.

Die "aanname" durf ik op basis van de formulering in de OP wel te maken.

Maar het is totaal geen zinnige discussie, want ook als de wil niet aanwezig was, blijft dit in deze casus voor risico van de verkoper. Ik mag hopen dat je dát verschil tussen deze casus en die van de Ipads wél ziet.

Maar, als de TS de auto wél tot haar beschikking had en die stoel direct had meegenomen, had de kringloop er naderhand dan ook op terug kunnen komen?

janpaula schreef: ↑

25 aug 2020 11:16

Afgelopen zondag een stoel gekocht bij de Kringloop. Betaald en wel. Helaas had ik mijn auto uitgeleend, dus ik kon hem niet direct meenemen. Dat was geen probleem, volgens de medewerker, ik kon hem ophalen wanneer ik wilde, hij plakte er een sticker op: "die stoel is van u.".

Ik denk eigenlijk dat de TS al eigenaar is. TS kon feitelijk beschikken over de stoel. Alleen je moet dat kunnen bewijzen.

witte angora schreef: ↑

25 aug 2020 14:40

Maar, als de TS de auto wél tot haar beschikking had en die stoel direct had meegenomen, had de kringloop er naderhand dan ook op terug kunnen komen?

Nee. De koper wordt in deze casus beschermd, en dus kan de verkoper dan - anders dan bij de Imacs- de stoel niet terugvorderen.

Moneyman schreef: ↑

25 aug 2020 14:42

Nee. De koper wordt in deze casus beschermd, en dus kan de verkoper dan - anders dan bij de Imacs- de stoel niet terugvorderen.

Dat bedoel ik dus. Verkocht is verkocht, er is een overeenkomst, en daar kan niet zomaar eenzijdig van af worden geweken.

NeoDutchio schreef: ↑

25 aug 2020 14:22

Dat de stoel voor die prijs in de winkel gezet is en afgerekend is wil dus niet automatisch zeggen dat er een wil was van de verkoper.

Je verliest de casus uit het oog.

"Reden: de kringloop is erachter gekomen dat het een "zeer dure Deense designstoel" is en dat ie ver onder de prijs is verkocht."

De wil was dus aanwezig. De bewijslast rust trouwens op de schouders van de verkoper.

witte angora schreef: ↑

25 aug 2020 14:44

Moneyman schreef: ↑

25 aug 2020 14:42

Nee. De koper wordt in deze casus beschermd, en dus kan de verkoper dan - anders dan bij de Imacs- de stoel niet terugvorderen.

Dat bedoel ik dus. Verkocht is verkocht, er is een overeenkomst, en daar kan niet zomaar eenzijdig van af worden geweken.

Klopt helemaal.

janpaula schreef: ↑

25 aug 2020 13:58

moederslink schreef: ↑

25 aug 2020 13:41

Is het verschil in prijs heel erg groot?
Wat heeft u betaald en wat willen ze er voor hebben?
Ik zie er zo 123 geen design stoel in, trouwens.
Probeer anders in den minne te schikken, ieder de helft vh verschil .
Met mannetjesputters daar stampei gaan maken is ook de oplossing niet natuurlijk.

Er is geen sprake van een 'verschil in prijs'.

Dat lijkt mij toch wél. U heeft een bepaald bedrag betaald en zij willen het voor méér geld verkopen.

De verkoper zal dan ook wel weten welke ontwerper het is geweest. Voor zover ik van de foto kan zien niets bijzonders .

Er is trouwens wel een verschil tussen een kringloop zonder winstoogmerk zoals de meesten dat zijn. Je hebt echter ook particuliere "kringlopen".

Mijn ervaring met circa 5 jaar geleden is trouwens dat er niets meer van waarde is te halen in kringlopen. Dat heeft te maken met teruglopende omzetten. Ze doen daarom harder hun best om de krenten zélf uit de pap te halen en die navenant te prijzen. Daarnaast heeft iedereen tegenwoordig een smartphone bij zich om snel een richtprijs op te zoeken. Parate kennis ter plaatse is daardoor minder noodzakelijk. Je googlet gewoon even als er een merk en/of type op staat.

De laatste puntgave Yashica T5 kocht ik er een paar jaar geleden voor 1 euro. Helaas: die tijd is nu wel echt voorbij.