Ongevraagd lidmaatschap bij webwinkel LuxPlus

[alfatrion]

De Hoge Raad noemt het e-mailadres in combinatie met de zinsnede "dat bij recente contacten tussen partijen door de geadresseerde is gebruikt." Het gaat hier dus om het aannemelijk dat iemand ergens op of ergens mee kan worden bereikt. Daaraan toets jij niet.

Zeker wel. Als iemand online, via een website, bestelt, dan is de normale situatie dat men ook boodschappen die via datzelfde medium verzonden worden ontvangt. Dat is immers standaard het geval (dus de default), tenzij iemand er bewust voor kiest om de boodschap niet te willen ontvangen. Naar mijn mening is daarmee de de aannemelijkheid dat iemand bereikt kan worden ruimschoots voldoende.

Je gaat er vanuit dat er gebruik wordt gemaakt van één medium, terwijl er gebruik wordt gemaakt van meerdere mediums. Voor het tonen van webpagina's heb je geen JavaScript nodig, maar voor het tonen van een popup heb je wel JavaScript nodig. Een koper die een bestelling plaatsen met behulp van de Lynx browser krijgt nooit een popup te zien. Het argument is dan dat de verkoper "redelijkerwijs mocht aannemen dat deze klant via popups (JavaScript uitvoeren) kan worden bereikt, omdat deze klant via een webpagina besteld heeft (HTML lezen)."

[juliomariner]

Het begint nu een beetje te lijken naar vergeefs zoeken naar argumenten om een verloren discussie toch te winnen.

[Nijogeth]

Als men nu ook al rekening moet gaan houden met gebruikers van de Lynx browser, dan zijn we wel heel erg doorgeschoten. Dat is een tekstbrowser.

[Moneyman]

De Hoge Raad noemt het e-mailadres in combinatie met de zinsnede "dat bij recente contacten tussen partijen door de geadresseerde is gebruikt." Het gaat hier dus om het aannemelijk dat iemand ergens op of ergens mee kan worden bereikt. Daaraan toets jij niet.

Zeker wel. Als iemand online, via een website, bestelt, dan is de normale situatie dat men ook boodschappen die via datzelfde medium verzonden worden ontvangt. Dat is immers standaard het geval (dus de default), tenzij iemand er bewust voor kiest om de boodschap niet te willen ontvangen. Naar mijn mening is daarmee de de aannemelijkheid dat iemand bereikt kan worden ruimschoots voldoende.

Je gaat er vanuit dat er gebruik wordt gemaakt van één medium, terwijl er gebruik wordt gemaakt van meerdere mediums. Voor het tonen van webpagina's heb je geen JavaScript nodig, maar voor het tonen van een popup heb je wel JavaScript nodig. Een koper die een bestelling plaatsen met behulp van de Lynx browser krijgt nooit een popup te zien. Het argument is dan dat de verkoper "redelijkerwijs mocht aannemen dat deze klant via popups (JavaScript uitvoeren) kan worden bereikt, omdat deze klant via een webpagina besteld heeft (HTML lezen)."

Je blijft hier de (welbewust gekozen) uitzondering beschrijven, terwijl ik juist zeg dat de default situatie (= wél pop-ups) als de maatstaf moet gelden.

Je bent niet wijs.

Inhoudelijke discussie is prima, dit soort statements uiteraard niet.

Het begint nu een beetje te lijken naar vergeefs zoeken naar argumenten om een verloren discussie toch te winnen.

Er is geen sprake van een verloren discussie. Er is slechts een verschil van inschatting in hoe de diverse factoren gewogen worden tussen Alfatrion en mij. Op dit punt is voor zover ik weet nog geen specifieke jurisprudentie, dus verder dan inschattingen op basis van het wél bekende komen we niet.

[juliomariner]

Laat ik het dan zo zeggen dat je geen sterk punt maakt als je met een browser aankomt waar 99% nog nooit van gehoord heeft.

[NeoDutchio]

En een bakje chips erbij. Hoe groot is de kans dat iemand die bij een vage site gaat bestellen en een pop-up weg klikt op dit topic uitkomt en daar hulp uit kan halen? Als de zogenaamde juristen zelf al niet eens tot een eindoordeel kunnen komen, allerlei randzaken erbij gaan halen en denken daarmee op de stoel van een rechter gaan zitten.
Diegene die ooit tegen soortgelijke problemen gaan aanlopen zullen wel een eigen topic openen en krijgen het advies om naar een rechtsbijstand of een echte jurist te gaan die eerlijk kan zeggen of er een kans op winst is en of een rechtszaak lonend zal zijn.

[kuklos]

............. en krijgen het advies om naar een rechtsbijstand of een echte jurist te gaan die eerlijk kan zeggen of er een kans op winst is en of een rechtszaak lonend zal zijn.

Ook daar zullen ze verschillende adviezen krijgen. Het recht is niet zodanig dat het binair is en iedereen dus direct dezelfde mening heeft voor gelijk of geen gelijk. Anders waren er ook geen rechtszaken en rechters.

[NeoDutchio]

............. en krijgen het advies om naar een rechtsbijstand of een echte jurist te gaan die eerlijk kan zeggen of er een kans op winst is en of een rechtszaak lonend zal zijn.

Ook daar zullen ze verschillende adviezen krijgen. Het recht is niet zodanig dat het binair is en iedereen dus direct dezelfde mening heeft voor gelijk of geen gelijk. Anders waren er ook geen rechtszaken en rechters.

Klopt, maar een echte jurist kan wel onderbouwen waarom een zaak wel of niet zou kunnen lonen. Een lange discussie vanuit de mening van individuen blijf je daardoor bespaard.

[Moneyman]

Moneyman, klopt herlemaal wat u schrijft. Echter u schrijft bij de eerste pop-up. Als iemand dan een pop-up blocker heeft geistalleerd krijgt deze dat niet te zien waarschijnlijk.

Goed punt. Dat is echter wel een keuze waarvan ik zou zeggen dat die voor risico van de koper komt (want die kiest ervoor boodschappen niet te zien).

Ik deel je mening niet. De koper kiest er niet voor om deze mededeling niet zien, maar om geen popups te zien.

De keuze om geen pop-ups te zien omvat mede de keuze om dergelijke mededelingen niet te zien. Als ik mijn brievenbus dichttimmer omdat ik geen reclame meer wil ontvangen, moet ik niet verbaasd zijn als ik ook overige berichten niet meer ontvang. Dan kan ik niet zeggen "ja, maar de verzender mocht er niet op vertrouwen dat ik mijn brievenbus niet dichtgetimmerd zou hebben".

Het is het bedrijf dat er voor kiest om de mededeling in een popup te stoppen en veronderstelt mag worden het bedrijf weet of moet weten dat er technische maatregelen zijn tegen deze techniek i.v.m. spam. De mededeling komt niet aan is m.i. niet veroorzaakt door de keuze van de koper om popups uit te zetten, maar door de keuze van het bedrijf om deze mededeling in een popup te zetten.

Dit overtuigt me niet, juist vanwege de hierboven al gegeven reden. De verkoper kiest een normaal communicatiemiddel, passend bij de wijze waarop zaken gedaan wordt (= online, via de website). Het is de koper die er heel bewust voor kiest niet bereikbaar te zijn voor boodschappen die regelmatig wél relevant zijn.

Anders zouden bedrijf er ook voor kunnen kiezen om de mededeling in SMSjes te stoppen en dan is de ontvanger die er voor "kiest" om die mededeling niet te ontvangen door geen mobiel te hebben.

De vergelijking met de mobiel blijft mank gaan. Ik zei het al eerder: de consument kiest ervoor om via de website zaken te doen. Communicatie via die website mag je dus verwachten, communicatie via een sms niet.

[alfatrion]

Je blijft hier de (welbewust gekozen) uitzondering beschrijven, terwijl ik juist zeg dat de default situatie (= wél pop-ups) als de maatstaf moet gelden.

Ik zei het al eerder: de consument kiest ervoor om via de website zaken te doen. Communicatie via die website mag je dus verwachten, communicatie via een sms niet.

Je maakt keuzes in wat wel en niet bij elkaar hoort. Wanneer de koper er voor kiest om met zijn 06 nummer telefonisch bestellingen te plaatsen, dan mag de verkoper er niet redelijkerwijs vanuit gaan dat de koper ook met SMS te bereiken is, ondanks dat communicatie via de telefoon verwacht mag worden. Wanneer de er voor kiest om met behulp van HTML bestelling te doen, dan mag de verkoper er ook redelijkerwijs vanuit gaan dat de verkoper ook JavaScript kan uitvoeren, omdat communicatie via de website verwacht mag worden. Dit komt doordat jij bellen ziet als iets heel anders dan het versturen van SMS, terwijl het lezen van HTML en het uitvoeren van JavaScript ziet als één geheel in de vorm van het bezoeken van een website.

[Moneyman]

Nu breng je ineens een nieuw argument in, te weten de telefonische bestelling. Zowel ik als jij hebben daar helemaal niets over gezegd. En dat is ook logisch, want we voeren hier de discussie over een online bestelling via een website. Een pop-up is daarbij een normaal communicatiemiddel, een sms niet.

[alfatrion]

Vind je dat een verkoper redelijkerwijs mag aannemen dat een koper, die er voor kiest om met zijn 06 nummer telefonisch bestellingen te plaatsen, ook via SMS te bereikt kan worden?

[Moneyman]

Nee. Bij online bestellingen is het niet bepaald de normale gang van zaken dat cruciale informatie per sms verstrekt zou worden. Gebruik van een pop-up daarentegen is wél gebruikelijk.

[alfatrion]

Dan zit daar het verschil tussen ons. Jij meent dat het afwijken van de norm voor risico komt van de gene die daarvan afwijkt, terwijl ik meen dat een verzender zijn redelijke aannames moet baseren op de specifieke ontvanger waar hij het bericht naar verzend.

Artikel 3:37 BW geeft aan dat een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring moet, om haar werking te hebben, die persoon hebben bereikt, tenzij het niet of niet tijdig bereiken het gevolg is van de eigen handelingen, de handelingen van personen voor wie hij aansprakelijk is, of andere omstandigheden die zijn persoon betreffen en rechtvaardigen dat hij het nadeel draagt. De Hoge Raad geeft voor schriftelijke verklaringen aan dit met zich mee brengt dat de verzender moet stellen dat de verklaring is verzonden naar een adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de ontvanger bereikt kon worden, en dat de verklaring daar is aangekomen. Een verzender mag redelijkerwijs aannemen dat de ontvanger op een adres kan worden bereikt, op basis van de verklaringen of gedragingen van de ontvanger.

De omstandigheid moet niet alleen de persoon betreffen maar ook een rechtvaardiging vormen om het nadeel bij de persoon te leggen. Dat een koper een bestelling plaats met Lynx, een browser waar menigeen nog nooit van heeft gehoord, of een popup blocker gebruikt, betreft wel de persoon maar vormt op zichzelf nog geen rechtvaardiging om het nadeel, dat de informatie in de popup niet is aangekomen, bij de koper neer te leggen. Het is vanuit de techniek niet noodzakelijk om mededelingen in popups te stoppen. Wanneer popups worden gebruikt, dan is dat doorgaans niet om daar informatie in op te nemen, maar als onderdeel van de interface. Webwinkel hebben vrijwel altijd links naar pagina's met de algemene voorwaarden, informatie over herroeping, en dergelijke.

De consensus is bij e-mail inderdaad dat het niet-ontvangen van berichten die door een spamfilter worden gegrepen in de risicosfeer van de ontvanger liggen. Maar bij e-mails speelt dat de ontvanger heeft verklaard dat hij op dat e-mailadres berichten kan ontvangen of dat dit uit zijn gedrag blijkt, en pas later blijkt dat berichten door de spamfilter worden gegrepen. Maar bij popups kan de verzender zich niet baseren op een verklaring of gedrag van de ontvanger dat de informatie in de popups zouden aankomen.

[Nijogeth]

Om het dan even te zeggen. Ieder telefoonnummer in Nederland kan SMS berichten ontvangen. Dat moet je specifiek uitzetten. En dat valt in dezelfde categorie als pop ups blokken of de brievenbus dicht timmeren. En dat risico dient altijd te vallen bij de persoon die de moeite neemt om zo min mogelijk informatie te kunnen ontvangen.

[Moneyman]

Dan zit daar het verschil tussen ons. Jij meent dat het afwijken van de norm voor risico komt van de gene die daarvan afwijkt, terwijl ik meen dat een verzender zijn redelijke aannames moet baseren op de specifieke ontvanger waar hij het bericht naar verzend.

Correcte samenvatting

[Stevenz]

Deze winkel deugt niet. Discussies over al of niet popups zijn irrelevant. Advies: storneer de incasso's van de afgelopen 56 dagen. Verder: voor incasso's ouder dan 56 dagen, tot en met 13 maanden kun je een Melding Onterechte Incasso doen bij je bank. Aangezien Luxplus desgevraagd geen geldige machtiging zal kunnen overleggen, krijg je je geld per definitie terug (en incassant Luxplus krijgt ook een boete van ten minste 60 Euro). Hou er rekening mee dat mensen die het in dit forum opnemen voor Luxplus op een of andere manier aan dit bedrijf zijn verbonden! Ik ga met mijn contacten bij ING alvast bespreken wat de mogelijkheden zijn om deze praktijken te beteugelen.

[Lady1234]

Uiteraard werken we hier allemaal stiekem voor LuxPlus.

[NeoDutchio]

Uiteraard werken we hier allemaal stiekem voor LuxPlus.

Nog maar een maandje wachten en het is weer kerstpakkettentijd. Vorig jaar kreeg ik van 28 bedrijven een kerstpakket omdat ik er zogenaamd zou werken. Benieuwd hoeveel er dit jaar komen.

[Lady1234]

Maar 28? Beter uw best doen. Moest de gang zelfs uitruimen.