[ archief ] Uitspraak 06-01-05 Den Haag - Zorgplicht

[Hans A]

Gerardp,

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En ja, zo zit het recht nu eenmaal in elkaar.
Maar dat wil niet zeggen dat onze redenering zo verkeerd is.
De uitspraken zullen juridisch gezien misschien best kloppen, maar voor de gedupeerde pakt het gewoon veel slechter uit dan voor Dexia. Wat voelt Dexia nou als ze bijv. tienduizend euro kwijt zijn? peannuts!
Vergelijk dat nou eens met de gevolgen voor een gedupeerde die te horen krijgt dat hij gelijk heeft, dai hij inderdaad misleid is, dat Dexia zijn zorgplicht verzuimde enz en dan toch tienduizend euro kwijt is!

Het is een beetje van: Dexia schuld vanwege kwade opzet.
Gedupeerde schuld dat hij er in trapte.

Maar goed ik begrijp wat jij bedoeld.

Wat is trouwens je achtergrond, ook iets met rechten/advocatuur? Ik krijg namelijk wel de indruk dat je wat meer dan gemiddeld van rechten/wetten weet. (opvolger Sara Etty?)

[Gast]

Reken maar dat ze bij Dexia ook niet blij zijn. Dexia heeft die tent van Aegon gekocht en Dexia kan waarschijnlijk ook vanwege artikel 6:228 lid 2 BW geen beroep op dwaling doen. Dexia weigerde niet voor niets om in de procedure tegen Aegon het due diligence rapport in te brengen. Daaruit blijkt natuurlijk dat alle stukken wel in de dataroom aanwezig waren.

Overigens zal Legio Lease BV destijds gedwongen zijn geweest om de overeenkomst te formuleren als huurkoop. Immers zo'n BV had geen vergunning als bedoeld in art 9 WCK want was geen bank of financieringsmaatschappij en moet dus net als iedere autoverkoper terugvallen op huurkoop. Nu komt men - door het ten onrechte niet vragen om een handtekening - in een spagaat. Immers, als het geen vernietigbare huurkoop is, dan is het een nietig consumentenkrediet. Kortom., dan komen ze van de regen in de drup.

Er is dan nog maar één mogelijkheid over, namelijk verdedigen dat het gaat om aandelenkrediet.

Voor Dexia kost dit ook enorm veel geld en daar is het dus niet gezellig denk ik. Je moet wel rekenen met het aantal klanten en de hoeveelheid kosten personeel etc. Daarnaast moet Dexia zich wel verweren als men kans van slagen wil hebben in de procedure tegen Aegon. Aegon zal immers ook aanvoeren dat Dexia gewoon kan en incasseren en een incassorisico is geen gebrek in de gesloten overeenkomsten met de klanten en dus ook geen reden om de aandelentrasactie tussen Aegon en Dexia te vernietigen.

Ik denk dat ik inderdaad meer juridische kennis heb dan de gemiddelde Nederlander.

[Hans A]

Fijn om te horen (je laatste opmerking).

Maar als ik het dan goed begrijp kan dat huurkoopverhaal wel eens nadelig zijn voor de Wck zaak?

Ben er meteen van tussen.

Groeten Hans A

[Gast]

Nee, dat denk ik niet. Volgens mij kan je gewoon beide verweren tegelijk voeren. Als Dexia het geen huurkoop vindt, dan kan je - subsidiair -betogen dat wanneer Dexia gelijk heeft er dus kennelijk sprake is van een consumentenkrediet, in welk geval de overeenkomst niet door de echtgenote te vernieten valt maar die dan wel van rechtswege nietig is.

Voordeel daarvan is dat ook ongehuwden daarvan gebruik kunnen maken en dat de verjaringstermijn voor de vernietigingsbevoegdheid niet speelt. Uiteraard speelt dan wel de verjaringtermijn voor onverschuldigde betaling die is geen drie maar vijf jaar. Die termijn begin te lopen de dag volgende op de dag waarop de schuldeiser bekend is geworden met het bestaan van zijn vordering en de persoon van de ontvanger en in ieder geval twintig jaar nadat de vordering is ontstaan (artikel 3:309 BW).

[Hans A]

Wat ik bedoel is het volgende.
Als definitief bepaald is dat het huurkoop betreft is dan het Wck verhaal automatisch niet van toepassing? Dat zou namelijk inhouden dat de Eegaleasers wel winnen maar dat vernietiging tgv Wck voor de overige gedupeerde uitgesloten is.
Dan zou de winst voor Eegalease uiteindelijk een verlies voor de gehele groep gedupeerde worden.

Moet echt gaan. Lees antwoord morgen wel.

[Ikwaseenbeetjedom]

Bij de uitspraak van deze rechter heb ik zo mijn twijfels.
45 % van de schade zou door XXX (= de gedupeerde) betaald moeten worden, maar is er wel sprake van schade? Zijn de aandelen wel gekocht of neemt de rechter zo maar aan dat als dexia zegt schade te hebben, dat die schade dan ook werkelijk bestaat? Zonder dat dexia hoeft te bewijzen echt die schade te hebben geleden? Dat vind ik he rare.
Dus het loont om mensen te belazeren, dan houd je daar uiteindeljik nog 45 % aan over, pure winst voor dexia dus.
Waar is het bewijs van schade ????
Mij lijkt het dat wij schade hebben geleden door het aandelen lease bedrog, onze inzet is verdwenen en als dexia nu eens 55 % daarvan, incl. wettelijke rente zou vergoeden, zelfs dan nog zouden ze verdienen aan hun bedrog!

[Gast]

Nee dat lijkt mij niet juist.

Sommige vormen van huurkoop vallen wel onder de WCK, maar volgens mij valt daaronder niet de levering van effecten onder eigendomsvoorbehoud en ook niet de belening van effecten.

Wel daaronder valt het ter beschikking stellen van een bepaalde som.

[Gast]

Dexia heeft geen schade gelden, maar wel de klant, namelijk de afrekening en de maandbetalingen. Daarvan komt dus 55% voor Dexia en 45% voor de klant.

Kortom Dexia moet 55% van het koersverlies dragen en 55% van de rente voor eigen rekening nemen

[Ikwaseenbeetjedom]

Is het werkelijk zo dat je bij de rechter niet hoeft te bewijzen dat je schade hebt, maar enkel door te stellen dat er schade is dat de Edelachtbare dat dan zo maar gelooft? Aankoopbewijzen ?!
Waar was het bewijs van schade, dat zie ik nergens in het vonnis.
We worden zelfs bij de rechtbank nog voor het lapje gehouden!

Aangezien de rechter ook de inleg erbij betrekt, komt het er ruwweg op neer dat zo'n 30% van de zgn. restschuld nog aan dexia moet worden betaald, ongeacht of die restschuld ook bewezen is !

[gompie]

Neem mij niet kwalijk maar mijn redenering is simpel: indien de advertentie eerlijk en duidelijk was geweest had deze gedupeerde geweten wat het risico was en dat hij dat finacieel niet aan kon.
Conclusie: gedupeerde zou dan waarschijnlijk niet gereageerd hebben.
Door de manier waarop deze advertentie is opgesteld is deze gedupeerde verleid om geld naar deze bank over te maken in de veronderstelling dat hij het naar een paar jaar met een aardige winst terug zou krijgen.
Ik heb dan zoiets van: LL/Dexia hebben de zaak besodemieterd. Dedupeerde valt weinig te verwijten. Dexia voelt dit verlies niet, gedupeerde blijft voor mij de grote verliezer.
Dit ligt voor mijn gevoel wel iets meer uit elkaar dan 45-55%. Snapppie?


(Overigens wordt er gesteld dat het initiatief van de gedupeerde uit ging. Ook dat klopt naar mijn idee niet. Het was LL/Dexia die via een (misleidende) advertentie contact zocht.)

Laatst aangepast door Hans A op 07 Jan 2005 20:29, in totaal 1 keer bewerkt


En zo is het Hans A als er eerlijk en duidelijk was uitgelegd hoe een en ander in elkaar zat had bijna niemand een contract aangegaan.
Maar dexia wist ook wel dat er anders te weinig contracten werden verkocht,en daardoor te weinig werd verdiend we zijn bedonderd.
Deze rechter zegt dus eigenlijk men mag de zaak bedonderen.
Kan nog interresant worden voor de verkoop branche,toch?
Ik ga ook de verkoop in en vele met mij ,heb je de zaak bedonderd,kom je toch nog goed weg in nederland.

[brussel]

Wat algemene tips voor huurkoop!!!!

In het kort een paar opmerkingen over Dexia:

Dexia is en blijft aansprakelijk voor de afgesloten contracten en niet de cliëntenremisier. artikel 12 Vtijstelling Wte 1995.

Huurkoop: interessant Is: Asser-Hartkamp 4-II, 11e druk, 2001 nr. 34 e.v. en nr.52 e.v.

Een zaak wordt gecertificeerd en de certificaten worden vervolgens aan de gehuwde koper verkocht door middel van koop en verkoop op afbetaling. De verkoper verkrijgt in dat geval de eigendom over de zaak, maar de constructie valt wel degelijk onder artikel 1:88 lid 1 onder d BW.

Verder is HR 11 juli 2003, NJ 2004, 173 erg interessant. Hier halen de 3 hoogleraren van Dexia een stuk tekst van het arrest uit zijn verband.

Dwaling: Dexia stelt dat beleggen met geleend algemeen bekend is, hoe willen ze dat aantonen ?? Dexia beweert dat je zelf stukken ter productie moet indienen bij de dupliek in reconventie, waaruit zou moeten blijken, dat je inkomens- en vermogenspositie ontoereikend is om de financiële consequenties te dragen.

Hiermee heeft ze dus haar onderzoeksplicht verzaakt. Net zoals ze verzuimd hebben te informeren of je wel gehuwd bent etc.


NN

[ad snoeren]

Eis van Dexia.

2.2 Dexia vordert bij vonnis, uitvoerbaar te verklaren bij voorraad, XXXXXXX te veroordelen om aan haar tegen behoorlijk bewijs van kwijting te betalen voornoemd eindsaldo van C 4.483,44, € 140,09 wegens contractuele rente ad 0,96% per maand vanaf 28 april 2003 tot en met 19 augustus 2003 en € 788,97 wegens buitengerechtelijke incassokosten (inclusief BTW), in totaal derhalve € 5.412,50, vermeerderd met de contractuele rente, althans de wettelijke rente, over € 4.483,44 vanaf 20 augustus 2003 tot de dag der algehele voldoening, met veroordeling van XXXXXXX in de kosten van het

De gedupeerde moet 1268 euro betalen uiteindelijk.
Kan iemand mij dan uitleggen hoe die rekensom van 45/55% tot stand is gekomen. op de cursussen die ik heb gevolgd kwam ik dan tot de uitkomst 22% tegen 78% Maar ik kan het mis hebben
I am a simple man.

Lfs Ad

[brussel]

Geplaatst op 06 Jan 2005 08:31 door Janneke52


--------------------------------------------------------------------------------

Brussel ik vind jouw opmerking naar mij toe niet relevant. Ik had het niet over kennis o.i.d. Je valt Ton aan over zijn kennis.
Ik heb Ton niet als advocaat hoor!! Ton had alleen voorgesteld, dat als de rechtszaak achter de rug was, eens bij elkaar te komen om een feestje te vieren. En of Piet in JOUW ogen zijn credit heeft verloren (??) door PB te verlaten zal niet iedereen hem aanrekenen. Jij trekt het uit het verband.

Ik was te fanatiek Janneke maar dat komt, omdat je hier helemaal afgemaakt wordt !! Excuus aan de betrokkenen.

Ad jij bent niet simpel. Vergeet niet dat we je bijstaan met de kennis die we hebben.

Als je iets niet weet, laat het me weten via de jouw bekende kanalen

Groetjes.

[Ikwaseenbeetjedom]

Die dekselse anoniemus brussel toch!

Dit gaat even over die uitspraak in Den Haag en het verzaken van de zorgplicht door dexia.

Nee Ad, ik kan die rekensommetjes ook niet helemaal volgen, maar het leidt wel af van de kern waar het over gaat.

Als in de advertentie duidelijk had gestaan dat er wel eens sprake zou kunnen zijn van een negatief beleggingsresultaat i.p.v. de suggestie dat bij een slechter beleggingsklimaat de winsten minder hoog zouden kunnen zijn, wie zou dan nog één contract hebben aangeschaft? Niemand toch! We zouden toch niet met verlies hoeven te verkopen, nee, het zat echt wel goed! De bedriegers!!!
De rest van je leven betalen! Wat een fantastisch plan van dexia!@!

En het initiatief kwam inderdaad van dexia middels die paginagrote (die moet je wel lezen) advertenties en ging zeker niet uit van de slachtoffers.

Nu blijkt dat ook de rechter vindt, al zegt hij dit niet in deze bewoordingen, dat je mensen mag bedotten, bedriegen, dat het bewijs van een zgn. schade voor dexia door dexia niet hoeft te worden aangetoond en dat het slachtoffer toch nog even zo'n 30 % van een misschien wel helemaal niet bestaande restschuld aan dexia moet overmaken! Schande! Nederland een rechtstaat? O ja?

[brussel]

Geplaatst op 08 Jan 2005 00:37 door Ikwaseenbeetjedom


--------------------------------------------------------------------------------

Die dekselse anoniemus brussel toch!

Ik draai lang genoeg mee iwebd en heb mijn zaak voor de kantonrechter gewonnen, alleen is Dexia in hoger beroep gegaan. Kost weer een paar stuivers Je recht kun je best verkrijgen in Nederland, alleen je moet een advocaat hebben, die niets over het hoofd ziet.

NN

[Ikwaseenbeetjedom]

Waar het mij om gaat brussel, is dat de rechter in de uitspraak waar deze topic over gaat, dus niet de uitspraak van jouw zaak (leuk dat je die gewonnen hebt hoor!) er zo maar vanuit gaat dat dexia de schade zou hebben die ze beweert te hebben zonder enig bewijs.

Wellicht betaalt het slachtoffer toch nog zo'n 30 % van een niet bestaande restschuld aan dexia. Is dat onderzocht? Is dat rechstpraak?

Iemand bedriegen loont, toch zeker voor zo'n 45 %, dat is waar deze uitspraak over gaat.
Alle zaken over zorgplicht, huurkoop, misleiding etc. allemaal zaken waarin dexia is tekort geschoten, moeten toch nog voor zo'n 45 % betaald worden door het slachtoffer! Rechtspraak? Rechtstaat? Het recht van dexia zeker

[brussel]

Ik ben het helemaal met je eens het is hartstikke krom !! Maar dat is het het hele leven jammer genoeg.

Laten we er maar het beste van hopen van dit nieuwe jaar, dat het beter moge worden.

Maar je recht moet jezelf halen en dat ,weet jij volgens mij beter dan geen ander

Voor jou ook nog de beste wensen en welterusten.

NN

[ad snoeren]

Brussel jij zegt je zaak te hebben gewonnen bij de kantonrechter.
Bij mijn weten zijn er nog maar enkele zaken door de kantonrechter behandeld, waarvan thoompy de enig bekende is die in een hoger beroep procedure zit.
Ben jij dan Thoompy?
Of ben je toch die belg?

lfs Ad

[Ikwaseenbeetjedom]

Geplaatst op 08 Jan 2005 01:00 door brussel

Maar je recht moet jezelf halen

ja, maar bedrog kun je blijkbaar ook zelf halen als je maar veel geld hebt en veel advocaten kunt betalen en dan wordt dat bedrog door de rechter ook nog eens voor zeg zo'n 45 % toegekend!
De rechter gaat er zo maar van uit dat, ook zonder enig bewijs, dexia schade zou hebben omdat dexia dat beweert.

En dus betaalt het slachtoffer wellicht toch nog zo'n 30 % van een niet bestaande restschuld aan dexia. Is dat onderzocht? Is dat rechstpraak?

Iemand bedriegen loont dus, toch zeker voor zo'n 45 %, dat is waar m.i. deze uitspraak over gaat.
Alle zaken over zorgplicht, huurkoop, misleiding etc. allemaal zaken waarin dexia is tekort geschoten, moeten toch nog voor zo'n 45 % betaald worden door het slachtoffer! Rechtspraak? Rechtstaat? Het recht van dexia zeker, ik word geloof ik echt kwaad

[aert0001]

De rechter hanteert een redelijkheidbeginsel waarbij uitgegaan wordt dat ook Dexia, Aegon noch Legio-lease schuldig zijn aan het ineenstorten van de A.E.X. "ook reguliere beleggers hebben immers verliezen gelede' de waarde vermindering van de aandelen dient dus voor rekening te komen van de lessee, ook hier zit natuurlijk nogal wat rammelende logica tussen, immers de lessee was niet in staat om zijn verlies te beperken, tussentijdse verkoop was geen optie, de lessee moest de volle rit uitzitten, bij een eventuele voortijdige stopzetting moest er 50% boete worden voldaan, Hiermee stond voor de lessee geen optie open om de restschuld te minimaliseren, de lessee stond erbij en keek ernaar, De ware schuldige van de restschuld is Dexia zelf, het verlies ligt voor de volle 100% bij de bank.
De reguliere “beleggers” in tegenstelling tot deze kleine spaarders, konden op ieder moment hun aandelen verkopen, zoals dat bij beleggen gebruikelijk is, de spaarders konden alleen maar toekijken hoe de “bank” hun verlies steeds groter liet worden,

Ton