Geplaatst op 28 Nov 2005 22:13 door theo janssen
--------------------------------------------------------------------------------
Auto Merc.C 180 heeft tankinhoud van 60 ltr.
Vandaag getankt bij TinQ Gennep 62.84 ltr. Tank was nog niet helemaal leeg. Rara hoe kan dat ??
Grtjes, Theo Janssen
Hoe weet u dat uw tankinhoud precies 60 liter is, omdat dit in het boekje staat?
Met alle leidingen en vulopening erbij kan er veel meer in, en als uw auto toevallig scheef staat tijdens het tanken kan er nog meer in.
Groeten Lorenzo
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] brandstof
-
Flevo
Re: brandstof
U zult de brandstof direct in een geijkte maatbeker moeten schenken om volume en gewicht niet door elkaar te halen. Doet u dit niet, neem dan direct na / tijdens het tanken de vloeistof temperatuur dmv een geijkte thermometer om later terug te kunen rekenen wat er aan de pomp gebeurd is en niet wat er in het lab in de jerrycan zit.
Verdamping is bij deze lage temperaturen nagenoeg uit te sluiten zeker bij diesel.
Om een nauwkeurige meetmethode uit voeren raad ik U aan om een gespecialiseerd bedrijf aan te schrijven. Intertek (NL) bijvoorbeeld. Zie internet.
Verdamping is bij deze lage temperaturen nagenoeg uit te sluiten zeker bij diesel.
Om een nauwkeurige meetmethode uit voeren raad ik U aan om een gespecialiseerd bedrijf aan te schrijven. Intertek (NL) bijvoorbeeld. Zie internet.
-
Rohinin
Re: brandstof
Ga je eens druk maken over echt belangrijke dingen.... Of hebben jullie dan helemaal niets beters te doen. Net zoiets als die mus die afgeschoten is voor die dominostenen, niet netjes natuurlijk, het blijft een mus, maar vergeleken met de hongersnoden in Sudan valt het allemaal wel mee...
-
Gast
Re: brandstof
Uw buitentemperatuurmeting is correct als u hem gebruikt om de volumeverandering terug te rekenen naar de temperatuur in de tank van het benzine station. De temperatuur afhankelijke uitzettingscoëfficient van benzine speelt daarin een rol.
Daarom komt de controleur van het ministerie van EZ tot andere getallen. Zijn meting is nauwkeuriger, ondanks het verlies van enkelle druppels, doordat hij meteen uit de tank van het pompstation meet en er dus vrijwel geen temperatuurverandering optreedt!
Bij uw meting is de temperatuur in de jerrycans tijdens het wegen en volume bepalen een aantal graden lager en in de zomer een aantal graden hoger. Als u in de zomer bij 25 graden de meting op uw manier uitvoert uitvoert zult u constateren dat u meer krijgt dan waarvoor u betaalt.
Ter adstruering het volgende voorval:
Enige jaren geleden tankte ik 's ochtends bij een benzinestation dicht bij mijn werk gelegen. Ik tankte "tot de nok toe" vol want het was daar goedkoop.
Ik stade mijn auto buiten. Die dag scheen de zon.
Toen ik 's avonds naar huis wilde rijden lag er een plas benzine naast mijn auto. Toch geen lek in de benzineleiding?
De tankdop geopend en zowaar, de tank was nog helemaal vol met zelfs iets meer dan 's ochtends.
Door de warmte van de zon was de benzine uitgezet en door het uitwasemgaatje van de takdop naar buiten geperst.
Henk Keppel
Daarom komt de controleur van het ministerie van EZ tot andere getallen. Zijn meting is nauwkeuriger, ondanks het verlies van enkelle druppels, doordat hij meteen uit de tank van het pompstation meet en er dus vrijwel geen temperatuurverandering optreedt!
Bij uw meting is de temperatuur in de jerrycans tijdens het wegen en volume bepalen een aantal graden lager en in de zomer een aantal graden hoger. Als u in de zomer bij 25 graden de meting op uw manier uitvoert uitvoert zult u constateren dat u meer krijgt dan waarvoor u betaalt.
Ter adstruering het volgende voorval:
Enige jaren geleden tankte ik 's ochtends bij een benzinestation dicht bij mijn werk gelegen. Ik tankte "tot de nok toe" vol want het was daar goedkoop.
Ik stade mijn auto buiten. Die dag scheen de zon.
Toen ik 's avonds naar huis wilde rijden lag er een plas benzine naast mijn auto. Toch geen lek in de benzineleiding?
De tankdop geopend en zowaar, de tank was nog helemaal vol met zelfs iets meer dan 's ochtends.
Door de warmte van de zon was de benzine uitgezet en door het uitwasemgaatje van de takdop naar buiten geperst.
Henk Keppel
Re: brandstof
Het is weer eens much ado about nothing. Als je de aankondiging hoort, denk je: nou dat is me een schandaal, we worden op grote schaal belazerd. En dan blijkt het uiteindelijk om minieme afwijkingen te gaan die heel goed verklaard kunnen worden door allerlei factoren die de meting kunnen beïnvloeden.
Om er dan toch een "item" van te maken, wordt het argument gebruikt dat de tankstations er dan maar liefst 54000 euro extra aan verdienen, wat een schande toch! Het is hetzelfde soort argument als van die hypotheekadviseurs die toch zulke grote bedragen zouden vangen. Stel dat ze van de zomer nog eens zo'n meting zouden doen, en dat zou blijken dat er dan een gemiddelde afwijking de andere kant op is, zouden ze dan komen vertellen dat die tankstations voor tienduizenden euro's het schip ingaan?
Voor de consument zijn dergelijke afwijkingen, als ze al reëel zijn (waar ik sterke twijfels over heb) van geen enkel belang. Ze kunnen ook nooit een verklaring zijn voor het feit dat sommigen een paar liter meer in hun tank kwijt kunnen dan wat je volgens de officiële inhoud ervan zou verwachten. De verklaring daarvan is natuurlijk dat er meestal wel meer in een tank gaat dan de officiële inhoud. Ga die maar eerst eens nauwkeurig meten! Kortom, het resultaat van de test is geen enkele aanleiding om enig geloof te hechten aan de impliciete suggestie van fraude, maar in plaats van dat toe te geven wordt toch maar krampachtig volgehouden dat er iets ernstig mis is, net zoals met die vermeende onzuinigheid van de Ford Kia destijds.
Om er dan toch een "item" van te maken, wordt het argument gebruikt dat de tankstations er dan maar liefst 54000 euro extra aan verdienen, wat een schande toch! Het is hetzelfde soort argument als van die hypotheekadviseurs die toch zulke grote bedragen zouden vangen. Stel dat ze van de zomer nog eens zo'n meting zouden doen, en dat zou blijken dat er dan een gemiddelde afwijking de andere kant op is, zouden ze dan komen vertellen dat die tankstations voor tienduizenden euro's het schip ingaan?
Voor de consument zijn dergelijke afwijkingen, als ze al reëel zijn (waar ik sterke twijfels over heb) van geen enkel belang. Ze kunnen ook nooit een verklaring zijn voor het feit dat sommigen een paar liter meer in hun tank kwijt kunnen dan wat je volgens de officiële inhoud ervan zou verwachten. De verklaring daarvan is natuurlijk dat er meestal wel meer in een tank gaat dan de officiële inhoud. Ga die maar eerst eens nauwkeurig meten! Kortom, het resultaat van de test is geen enkele aanleiding om enig geloof te hechten aan de impliciete suggestie van fraude, maar in plaats van dat toe te geven wordt toch maar krampachtig volgehouden dat er iets ernstig mis is, net zoals met die vermeende onzuinigheid van de Ford Kia destijds.
-
Gast
Re: brandstof
Nou ik vind het goed dat het eens onderzocht wordt! Wat in elk geval duidelijk was is dat de controle door het ministerie niet correct verloopt, als een tankstation moet sluiten bij een afwijking van 0,5% zouden er dus nogal wat moeten sluiten... Heb ik ook nog nooit zien gebeuren trouwens.
De uiteindelijke conclusie valt me mee, ik had grotere afwijkingen verwacht, vooral na het zien van de jerrycan op de weegschaal (10 liter is 8 komma nog wat kilo).
En de lolbroek die voorstelt de liter melk eens te controleren: misschien interessant als je 60 liter per week nodig hebt.
De uiteindelijke conclusie valt me mee, ik had grotere afwijkingen verwacht, vooral na het zien van de jerrycan op de weegschaal (10 liter is 8 komma nog wat kilo).
En de lolbroek die voorstelt de liter melk eens te controleren: misschien interessant als je 60 liter per week nodig hebt.
-
E2
Re: brandstof
Omdat het lampje v.d. benzinemeter af en toe begon te knipperen, besloot ik, ondanks dat ik nog 140 km kon rijden, te gaan tanken en tevens boodschappen te doen in Duitsland, daar ik 10 km v.h. ARAL tankstation in Elmpt woon. Ik tankte 54.75 liter, bij een tankinhoud van 55 liter. De pomphouder suggereerde dat er misschien wel een grotere benzinetank in zat. Ik heb mijn auto al meer dan 14 jaar en weet ook wat hij verbruikt. Wel weet ik dat ik dure Duitse lucht getankt heb,plm11 liter.
-
st.v s
Re: brandstof
Beste,
Gaan jullie eens een proefje met benzine tanken doen in Luxemburg!
Wij hebben bij de 1e Shell pomp in Luxemburg, vanaf Frankrijk al 2x teveel diesel betaald.
Wij hebben een renault espace en rijdt op diesel, en met een tank inhoud van 70 liter, waarvan wij tot de laatste druppel op hadden, en moesten tanken.
Wij tankten daar, let wel 75 liter in de tank, waar maar 70 liter in kan. Dus dat is wel een groot verschil.
Het is wel prettig te horen dat jullie er iets aan doen.
Wij kijken elke week vanuit Spanje, want wij wonen daar.
vr, gr,
M & J Boon
Gata
Gaan jullie eens een proefje met benzine tanken doen in Luxemburg!
Wij hebben bij de 1e Shell pomp in Luxemburg, vanaf Frankrijk al 2x teveel diesel betaald.
Wij hebben een renault espace en rijdt op diesel, en met een tank inhoud van 70 liter, waarvan wij tot de laatste druppel op hadden, en moesten tanken.
Wij tankten daar, let wel 75 liter in de tank, waar maar 70 liter in kan. Dus dat is wel een groot verschil.
Het is wel prettig te horen dat jullie er iets aan doen.
Wij kijken elke week vanuit Spanje, want wij wonen daar.
vr, gr,
M & J Boon
Gata
-
Kaaaas
Re: brandstof
Zoals door meer mensen gezegd....er kan meer in een tank dan de opgegeven inhoud door de fabrikant van de auto. Leidingen en een bepaalde marge zorgen daarvoor.
In de uizending ging men ervan uit dat de temperatuur in de tanks ongeveer 3 graden hoger was dan de tijdens de meting gemeten buitentemperatuur (12 vs 9 graden). 0.06 l afwijking op 10l lijkt me wel te verklaren door temperatuur verschillen EN afwijkingen tijdens het meten.
Er is ook niet eens over significantie gesproken bij de berekeningen. Ik weet nog van mijn middelbareschool tijd dat daardoor ook leuke verschillen kunnen ontstaan.
Verder is het in het lab uiteraard warmer dan toen alles in de jerrycan werd getankt. Dat wil zeggen dat er meer benzinedamp onder de dop zat dan tijdens het tanken. De dop is dichtgebleven tijdens het wegen in het lab. Dus dat zit "alle" benzine nog in de jerrycan.
De dop gaat eraf....de aanwezige damp verdwijnt uit de jerrycan. Er wordt van de geopende can een monster genomen en daarvan het soortelijkgewicht bepaald.
De soortelijke dichtheid is dus gemeten van de totale hoeveelheid benzine aanwezig tijdens het tanken minus de in het lab ontsnapte damp en bij een temperatuur van grofweg kamertemperatuur ten opzichte van 12 graden C in de ondergrondse tank. Deze zal dus lager zijn dan wanneer de dichtheid van de benzine direct aan de pomp gemeten zou zijn.
Wil je dit allemaal netjes meten.....dan moet er en grotere hoeveelheid getankt worden bij de test, moet de dichtheid van de benzine direct gemeten worden en gelet worden op de significantie van de metingen bij het berekenen van de hoeveelheid liters. OF met een vat direct aflezen zoals de meetmeneer bij de pomp zelf deed. Dan wel dat vat laten ijken bij een bepaalde temperatuur.
Ach wat......bij 30000km per jaar met 15 km/l zou je bij een afwijking van 0.6% in je nadeel per jaar ongeveer 12 liter worden "opgelicht". Zonde van tijd en geld om hier achteraan te gaan jagen. Wel zou het goed zijn echt grote afwijkingen aan te kaarten....maar dan zouden die naar mijn mening echt veel groter moeten zijn dan de afwijkingen die zijn ontstaan door meten en dergelijke. Denk aan meer dan 5% oid.
In de uizending ging men ervan uit dat de temperatuur in de tanks ongeveer 3 graden hoger was dan de tijdens de meting gemeten buitentemperatuur (12 vs 9 graden). 0.06 l afwijking op 10l lijkt me wel te verklaren door temperatuur verschillen EN afwijkingen tijdens het meten.
Er is ook niet eens over significantie gesproken bij de berekeningen. Ik weet nog van mijn middelbareschool tijd dat daardoor ook leuke verschillen kunnen ontstaan.
Verder is het in het lab uiteraard warmer dan toen alles in de jerrycan werd getankt. Dat wil zeggen dat er meer benzinedamp onder de dop zat dan tijdens het tanken. De dop is dichtgebleven tijdens het wegen in het lab. Dus dat zit "alle" benzine nog in de jerrycan.
De dop gaat eraf....de aanwezige damp verdwijnt uit de jerrycan. Er wordt van de geopende can een monster genomen en daarvan het soortelijkgewicht bepaald.
De soortelijke dichtheid is dus gemeten van de totale hoeveelheid benzine aanwezig tijdens het tanken minus de in het lab ontsnapte damp en bij een temperatuur van grofweg kamertemperatuur ten opzichte van 12 graden C in de ondergrondse tank. Deze zal dus lager zijn dan wanneer de dichtheid van de benzine direct aan de pomp gemeten zou zijn.
Wil je dit allemaal netjes meten.....dan moet er en grotere hoeveelheid getankt worden bij de test, moet de dichtheid van de benzine direct gemeten worden en gelet worden op de significantie van de metingen bij het berekenen van de hoeveelheid liters. OF met een vat direct aflezen zoals de meetmeneer bij de pomp zelf deed. Dan wel dat vat laten ijken bij een bepaalde temperatuur.
Ach wat......bij 30000km per jaar met 15 km/l zou je bij een afwijking van 0.6% in je nadeel per jaar ongeveer 12 liter worden "opgelicht". Zonde van tijd en geld om hier achteraan te gaan jagen. Wel zou het goed zijn echt grote afwijkingen aan te kaarten....maar dan zouden die naar mijn mening echt veel groter moeten zijn dan de afwijkingen die zijn ontstaan door meten en dergelijke. Denk aan meer dan 5% oid.
-
Gast
Re: brandstof
Dat van die leidingen wat inderdaad meer mensen schrijven, slaat nergens op. Oké daar gaan wat liters inzitten, maar deze rijd je in principe nooit leeg. Dus hoef je ook niet telkens weer te vullen. Sowieso rijdt bijna niemand zijn of haar tank helemaal leeg.
Als je dus meer liters tankt dan de inhoud van je tank kun je alleen maar concluderen dat
a) je tankinhoud niet klopt
b) de getankte liters niet kloppen
En als je al jarenlang dezelfde auto rijdt dan weet je heus wel hoeveel je normaal gesproken tankt.
Als je dus meer liters tankt dan de inhoud van je tank kun je alleen maar concluderen dat
a) je tankinhoud niet klopt
b) de getankte liters niet kloppen
En als je al jarenlang dezelfde auto rijdt dan weet je heus wel hoeveel je normaal gesproken tankt.
Re: brandstof
Dat zegt nog niets over de inhoud van de tank, want normaal gesproken ga je niet tanken als de auto stopt wegens gebrek aan benzine (en zelfs dat zou nog allesbehalve nauwkeurig zijn). Uit de test van Tros Radar blijkt ook dat zelfs in het ongunstigste geval het verschil ongeveer een halve liter zou zijn. Dit kan dus nooit een verklaring zijn voor de liters die sommige mensen "te veel" menen te tanken.En als je al jarenlang dezelfde auto rijdt dan weet je heus wel hoeveel je normaal gesproken tankt.
-
Dirk/G
Re: brandstof
De energie-inhoud van een hoeveelheid brandstof wordt meer bepaald door het aantal kilogrammen dan door het aantal liters. Vandaar dat je op een liter LPG (0.5) minder ver komt dan op een liter benzine (0.75) en nog veel minder dan op een liter diesel (0.83).
Dit maakt de afleveringstemperatuur heel belangrijk. In bijna alle staten van de USA moet de pomp gallons afleveren van 60 graden F. (15.6 C). In de zomer, wanneer de afleveringstemperatuur hoger is, krijg je extra gallons actueel. In de winter minder. Ik neem aan dat er ook in Nederland een normtemperatuur is. Ik dacht dat voor de accijns er gerekend wordt met 20/4, maar het kan ook zijn dat er gewoon in lucht en niet in vacuum wordt gerekend, in dat geval gewoon het SG bij 20 graden. In de praktijk ligt de temperatuur hier altijd onder en krijgen we dus minder liters actueel. Overigens vind je de beste experts op dit vlak bij de Belastingdienst.
Bij het nadere onderzoek is het interessant om de gewichtsvraag mee te nemen. Bepaalde merken hebben een duidelijk lager soortelijk gewicht dan andere en het verbruik neemt daardoor toe. Dus de vraag moet zijn: Hoeveel kilo's krijg ik voor mijn geld. Niet hoeveel liters.
Dit maakt de afleveringstemperatuur heel belangrijk. In bijna alle staten van de USA moet de pomp gallons afleveren van 60 graden F. (15.6 C). In de zomer, wanneer de afleveringstemperatuur hoger is, krijg je extra gallons actueel. In de winter minder. Ik neem aan dat er ook in Nederland een normtemperatuur is. Ik dacht dat voor de accijns er gerekend wordt met 20/4, maar het kan ook zijn dat er gewoon in lucht en niet in vacuum wordt gerekend, in dat geval gewoon het SG bij 20 graden. In de praktijk ligt de temperatuur hier altijd onder en krijgen we dus minder liters actueel. Overigens vind je de beste experts op dit vlak bij de Belastingdienst.
Bij het nadere onderzoek is het interessant om de gewichtsvraag mee te nemen. Bepaalde merken hebben een duidelijk lager soortelijk gewicht dan andere en het verbruik neemt daardoor toe. Dus de vraag moet zijn: Hoeveel kilo's krijg ik voor mijn geld. Niet hoeveel liters.
-
paul f
Re: brandstof
Een benzine pomp meet gewoon de hoeveelheid brandstof. (maatbeker)
10L = 10L.
Tempratuur KAN HET NIET ZIJN GEWEEST, want:
Aangezien er getank werdt op 8 graden laten we aannemen dat de brandstof 10 graden was.
De controle is uit gevoerd in een labratorium laten we zeggen kamertempratuur. (20 graden)
We weten allemaal dat iets wat warmer wordt uitzet.
Dus er had dus meer in moeten zitten dan 10L
en hoe kouder des te meer we krijgen.
het had pas geklopt als er met 50 graden brandstof was getankt en later gekrompen was.
Dus laat je niet misleiden door absorsiefactoren en bla bla
groet paul f
10L = 10L.
Tempratuur KAN HET NIET ZIJN GEWEEST, want:
Aangezien er getank werdt op 8 graden laten we aannemen dat de brandstof 10 graden was.
De controle is uit gevoerd in een labratorium laten we zeggen kamertempratuur. (20 graden)
We weten allemaal dat iets wat warmer wordt uitzet.
Dus er had dus meer in moeten zitten dan 10L
en hoe kouder des te meer we krijgen.
het had pas geklopt als er met 50 graden brandstof was getankt en later gekrompen was.
Dus laat je niet misleiden door absorsiefactoren en bla bla
groet paul f
-
arpad
Re: brandstof
bij het ijken van een benzine of dieselpomp moet men verplicht 2 keer ijken.
eenmaal snel en eenmaal op 10% van de max.snelheid,zoals op de
typeplaat van de pomp staat vermeld.
als je snel tankt staat hij misschien 0.2 % in de min
bij langzaam tanken staat hij dan meestal + 0.2 %
dus exact binnen alle toleranties.
maar niemand tankt op 10% van de snelheid,want we hebben altijd
haast haast haast
dus neem de tijd
eenmaal snel en eenmaal op 10% van de max.snelheid,zoals op de
typeplaat van de pomp staat vermeld.
als je snel tankt staat hij misschien 0.2 % in de min
bij langzaam tanken staat hij dan meestal + 0.2 %
dus exact binnen alle toleranties.
maar niemand tankt op 10% van de snelheid,want we hebben altijd
haast haast haast
dus neem de tijd
-
Gast
Re: brandstof
Beste paul f,
je snapt de essentie niet: radar ging uit van benzine van 9 graden die in het laboratorium naar 20 graden ging, terwijl ze uit hadden moeten gaan van benzine van 12 graden die in het laboratorium 20 graden werd.
je snapt de essentie niet: radar ging uit van benzine van 9 graden die in het laboratorium naar 20 graden ging, terwijl ze uit hadden moeten gaan van benzine van 12 graden die in het laboratorium 20 graden werd.
-
pinda57
Re: brandstof
dat je soms meer tankt dan er in de tank kan blijft voor mij een raadsel,
daar er soms een aantal liters meer in gaan dan de fabrieksopgave.
ook hangt het er van af bij welk merk je tankt.
als ik bij de witte pomp tank dan rij ik beduidend minder kilometers per tank dan bij esso.
het zelfde is het inverhouding van esso tot shell.
nu mag shell wel asso duur zijn , maar ik rij wel langer op een tank.
ook de moter laat aan werkgeluid en gasreactie merken het liefst op shell te rijden , dus toch maar duur tanken ?
daar er soms een aantal liters meer in gaan dan de fabrieksopgave.
ook hangt het er van af bij welk merk je tankt.
als ik bij de witte pomp tank dan rij ik beduidend minder kilometers per tank dan bij esso.
het zelfde is het inverhouding van esso tot shell.
nu mag shell wel asso duur zijn , maar ik rij wel langer op een tank.
ook de moter laat aan werkgeluid en gasreactie merken het liefst op shell te rijden , dus toch maar duur tanken ?
Re: brandstof
Ik mis in de uitzending een gefundeerde reactie van Radar op de meetmethode van het NMI.
Dat ziet er toch een stuk knulliger uit en geeft mij minder vertrouwen in juistheid.
Dat ziet er toch een stuk knulliger uit en geeft mij minder vertrouwen in juistheid.
-
Gast
Re: brandstof
Ja en aan welke strijkstok blijven die - grofweg getelde - 4.000 x € 50.000 = € 200 miljoen nou plakken?
-
JLB
Re: brandstof
Ik had een keer LPG getankt bij Shell station Hammerstein IJmuiden met een lege tank waar 40 liter ingeperst kan worden. de teller gaf ruim 42 liter aan!
Een keer daarop met nog niet lege gastank getankt, nog eens goed opgelet en ja hoor: ruim 44 liter! Dat is 10% meer dan er in kan. Ik reed er later ook niet langer op door. Op die manier kan ik de LPG ook voor een paar cent voordeliger aanbieden.
Op mijn klacht aan het loket hoe het mogelijk was werd met schouderophalen gereageerd.
Men hoeft mij niet vertellen dat je gastank 's zomers zover uitzet dat er zoveel extra in kan. Ook niet dat de begrenzing doorschiet door hoge druk. Juist 's winters als het behoorlijk koud is, is mijn ervaring gedurende 38 jaar gasrijden, passeert er soms iets méér gemeten LPG langs de meter.
Zijn er die dezelfde ervaring hebben?
Een keer daarop met nog niet lege gastank getankt, nog eens goed opgelet en ja hoor: ruim 44 liter! Dat is 10% meer dan er in kan. Ik reed er later ook niet langer op door. Op die manier kan ik de LPG ook voor een paar cent voordeliger aanbieden.
Op mijn klacht aan het loket hoe het mogelijk was werd met schouderophalen gereageerd.
Men hoeft mij niet vertellen dat je gastank 's zomers zover uitzet dat er zoveel extra in kan. Ook niet dat de begrenzing doorschiet door hoge druk. Juist 's winters als het behoorlijk koud is, is mijn ervaring gedurende 38 jaar gasrijden, passeert er soms iets méér gemeten LPG langs de meter.
Zijn er die dezelfde ervaring hebben?
