[ archief ] Kalkvrij water via Ionenwisselaar

[Ali Bensalah]

Omdat het weer helemaal de goeie kant op gaat maar even een linkje uit min of meer vertrouwde bron:

http://www.milieucentraal.nl/pagina?ond ... rbesparing

en dan kijken bij waterhardheid.

Een zoutwaterbad ontharder heb ik ook nog nooit van gehoord maar mogelijk ben je in de war met het volgende systeem:
http://www.houseonline.be/nl/fabrikante ... A&numdeb=0&
waarbij een zoutbad als aanmaakvat voor de regeneratie vloeistof wordt gebruikt.
Ontharding kan met 1 wisselaar; voor demineralisatie - nodig voor steriel water voor gebruik in procesindustrie/ energieopwekking - heb je nog een 2e wisselaar nodig om silicaten en zuren om te zetten in zuiver water. Daarbij wordt dan ook vaak een CO2 uitdrijftoren gebruikt om koolzuur te verwijderen.

[berna]

Ali, je hebt helemaal gelijk, dat wordt in installatie-kringen ook wel een "zoutbad ontharder" genoemd.

En die andere Ali kan wel niets met de cv-toestellen te maken hebben, maar het staat duidelijk in de installatie-instructie, en wanneer je daar geen gehoor aan geeft vervalt de garantie als je wisselaar van de ketel lek raakt. De PH-waarde van het water gaat namelijk nog al drastisch omhoog wanneer je onthard water als cv-water gebruikt. Hierdoor kunnen warmtewisselaars van cv-toestellen lek raken.

[Ali Bensalah]

Ehm,
Volgens mij krijg je bij een ontharding wat zuur vorming die wordt versterkt doordat de pH met de stijging van de temperatuur sterk daalt. Bij demineralisatie worden deze zuren weer verwijderd (CO2 uitdrijftoren en anion wisselaar). In sommige systemen - die werken met onthard water - wordt daarom loog gedoseerd om de pH omhoog te krijgen. Een hoge pH is voor veel materialen geen probleem, een lage zuurgraad wel.

[bot321]

Heb de link gelezen Ali en volgens mij beweer
ik toch hetzelfde als wat daar staat.
Alleen blijft Berna kijhard bij zijn zoutbadontharder.
Heb dat ook nooit gehoord in de instalatie.
Je hebt gewoon een tank met broxo zout en water
die door de verzadigde harskorrels spoelen heeft
dus niks met ontharden te maken.Ook heb ik het steeds
over huis tuin en keuken ontharders gehad en niet over
proffesionele onharders die inderdaad teveel mineralen
uit het water kan trekken maar Berna wil of kan
dat niet begrijpen en dan gaat hij maar hatelijk doen.
vr.gr.aan Ali en Berna.
einde discussie voor mij.

[Ali Bensalah]

Ik gaat geen scheidsrechtertje lopen spelen tussen jullie beide; geef alleen met links uit betrouwbare bron aan wat de deskundigen ervan denken.
Overigens lees ik, als ik een willekeurige gebruikshandleiding van Nefit van het net pluk, niets over de waterkwaliteit die er door een ketel van hun heen mag gaan; lijkt me toch dat als onthard of demi water schadelijk zou zijn voor de ketel en daardoor de garantie vervalt dit minimaal in de handleiding zou moeten staan!
Ferroli geeft wel aan dat er geen demiwater - verder behandeld dan onthard water - gebruikt mag worden en er niet geconditioneerd mag worden met chemicalien.
Uit ervaring weet ik dat er bij stadsverwarmingssystemen onthard water gebruikt word wat gecorrigeerd wordt op pH. Dit gaat ook door de huisinstallates heen over het algemeen.

[RvdH]

Ondertussen is er al een aardige discussie over waterontharders.
Er zijn twee methodes om water te behandelen. Eén methode is met een waterontharder. Hierbij verwijder je de kalk daadwerkelijk uit het water. De andere methode is met een FAK-apparaat. Hierbij wordt door een magnetisch veld het gezorgd dat de kalk in het water niet neerslaat.
Het toepassen van een van deze twee is interessant wanneer de waterhardheid boven de 10 graden Duits is.

Ontharder.
Volledig onthardwater kan corrosief zijn. Dit komt doordat de PH van het water veranderd. Dit is vooral een probleem voor zwakke metalen. Voor consumptie moet het water opgehard worden. Hierbij wordt leidingwater bijgemengd naar de juiste hardheid. Boven de 2,8 graden Duits is er geen probleem meer met aantasting van materialen. Voordelen van onthardwater voor gebruik in een woonhuis is, dat er op het sanitair geen kalksporen achter blijft. Dit maakt schoonmaken eenvoudiger. De warmtewisselaar van de ketel voor de warmwatervoorziening blijft schoon, waardoor er betere warmte overdracht kan plaatsvinden. Daarnaast kan er voor de wasmachine minder zeepmiddelen toegevoegd worden. De zeep hoeft geen reactie aan te gaan met de kalk in het water. Daarnaast is het niet meer nodig om wasverzachter te gebruiken. Sommige mensen zijn allergisch voor wasverzachter met jeuk als resultaat. Bij de vaatwasser hoeft geen regeneratiezout meer gebruikt te worden voor de geïntegreerde ontharder. Eén ontharder wekt op basis van ionen uit wisselen. Ca en Mg worden uitgewisseld voor Na. Wanneer de ontharder verzadigd is moet deze regenereren. Hier voor gebruikt de ontharder een zoutoplossing.

FAK-apparaat.
Deze apparaten zijn eenvoudig te installeren, maar hebben een beperkte toepassingen. Op water boven de 80 graden Celsius (waterkoker) heeft het geen effect meer. Plaatsen waar verdamping optreedt zal een lichte , maar brosse kalkafzetting ontstaan. Dit is echter wel makkelijk te verwijderen. De werking van een FAK-apparaat blijft circa 5 dagen in het behandelde water actief, daarna zal het weer als gewoon onbehandeld water in de leiding zitten. De betere installaties werken op een elektrisch magnetisch veld. Bij aanschaf van een FAK-apparaat altijd vragen om de garantie van werking (niet goed geld terug).

[jmhuese]

hgh

[berna]

Beste heer, CV-installaties waarvan het CV-toestel is uitgerust met een aluminium warmtewisselaar mogen NIET gevuld worden met water uit een dergelijke waterontharder!! Wanneer men dit wél doet zal de pH-waarde van het cv-water explosief stijgen tot waardes ruim boven de 10.
Hierdoor zal de wisselaar in zeer korte onherstelbaar beschadigd raken en vervangen moeten worden. De nieuwe wisselaar zal er in nog véél kortere tijd aan moeten geloven omdat deze nog geen corrosie-laagje heeft gevormd.
Dus; vul NOOIT uw cv-installatie vanuit een waterontharder, en al helemaal niet vanuit deze types. Wisselaars die hierdoor lek zijn geraakt worden NIET vergoed door de cv-fabrikanten. Een reparatie kost al gauw een kleine € 1000.00.

Maak een vulkraan waarmee u de cv-installatie vult vóór de waterontharder. Veel succes met het vullen.
Groetjes Berna

[bot321]

Berte Berna.Waarom kom je steeds terug op de cv instalatie,
dat was dus de hele vraag niet.Het gaat om een produkt voor
kalkvrij water te krijgen voor diverse doeleinde in huis.Dat dat water niet
geschikt is voor de cv heb je dus kenbaar gemaakt en ik geloof
dat best wel.

[STrade]

Volgens mij klopt het verhaal van jmheuse ook niet helemaal.
Je kan namenlijk niet zomaar kalk uit het water halen zonder er iets aan toe te voegen. Ca is namenlijk een 2 waardig positief ion in oplossing, kalkaanslag op de leidingen is CaCO3 calciumcarbonaat. De pH in het water wordt beinvloed door het aantal H+ ionen in het water, hoe meer hoe lager de pH hoe minder hoe hoger de pH.
In leiding water kan dus nooit alleen Ca zitten maar er zit altijd een negatief ion tegenover (bij Ca2+ dus in totaal ook 2 negatieve) dit is vaak bicarbonaat HCO3-. Nu zijn het juist de bicarbonaten die voor de neerslag zorgen (kan in de vorm van Calcium en magnesium carbonaat)
Ontharden wil dus eigenlijk zeggen reduceren van bicarbonaat (de kalk Ca blijft dan namenlijk in oplossing en slaat niet neer) Nadeel van het reduceren van bicarbonaat is dat water pH instabiel wordt.
Nu weet ik niet hoe de harsontharder scheikundig werkt maar ik ben wel benieuwd. Bovenstaande feiten staan namenlijk wel vast.

[jiping]

Iets anders maar genoeg on-topic hoop ik...

Gebruiken hier mensen Calgon in hun wasmachine? Is dat nodig?

Jaren geleden was er een programma en die hadden de monteur die destijds de reclame voor calgon deed en die zei dat het een achterhaalt product was omdat het vroeger mischien nodig was door de grote verschillen in waterhardheid maar dat zou binnen een aantal jaren overal gelijk getrokken worden en ontharders overbodig maken.

Klopt dit? Is dat inmiddels gebeurt?

En waarom zijn in de reclames de wasmachine's altijd helemaal uitgeslagen met witte kalk terwijl het hier gewoon altijd vies bruin is.........

[bot321]

Geplaatst op 14 Jan 2007 22:52 door STrade


Volgens mij klopt het verhaal van jmheuse ook niet helemaal.
Je kan namenlijk niet zomaar kalk uit het water halen zonder er iets aan toe te voegen. Ca is namenlijk een 2 waardig positief ion in oplossing, kalkaanslag op de leidingen is CaCO3 calciumcarbonaat. De pH in het water wordt beinvloed door het aantal H+ ionen in het water, hoe meer hoe lager de pH hoe minder hoe hoger de pH.
In leiding water kan dus nooit alleen Ca zitten maar er zit altijd een negatief ion tegenover (bij Ca2+ dus in totaal ook 2 negatieve) dit is vaak bicarbonaat HCO3-. Nu zijn het juist de bicarbonaten die voor de neerslag zorgen (kan in de vorm van Calcium en magnesium carbonaat)
Ontharden wil dus eigenlijk zeggen reduceren van bicarbonaat (de kalk Ca blijft dan namenlijk in oplossing en slaat niet neer) Nadeel van het reduceren van bicarbonaat is dat water pH instabiel wordt.
Nu weet ik niet hoe de harsontharder scheikundig werkt maar ik ben wel benieuwd. Bovenstaande feiten staan namenlijk wel vast.

Heel ingewikkeld verhaal en zal ook best wel kloppen.
Vind het weel vreemd dat U dan niet weet hoe een harsontharder werkt.
In grote lijnen komt het hierop neer dat het water door het hars
stroomt die de kalk eruit trekt.Als het hars verzadigd is wordt het
schoongespoeld met pekelwater (vandaar het zout) en kan men
weer opnieuw beginnen.Afhankelijk van het water wat men wil hebben
kan men het door diverse harssoorten laten stromen waardoor men
uitendelijk uitkomt op demi water.Dit vereist ook weer andere spoel-
technieken voor het hars zoals met zoutzuur loog en pekelwater.
Dit is dus de praktijk theoretisch zoals formules e.d. weet ik er
de ballen niet van.

[STrade]

Dag Bot321 ik snap wel hoe de harsontharder in de praktijk werkt, en dat hij werkt weet ik ook. echter ik ben dan benieuwd naar de scheikundige achtergrond.

[riemer]

Gisteren onze wasmachine vervangen die na 10 jaar dienst in een instelling (minimaal 3 wassen per dag, zeven dagen per week!) problemen kreeg met zijn zware leven (overigens een AEG LAVAMAT).
De leverancier van de nieuwe wamachine (nu een miele gekocht) was verbaast over het feit dat er in 10 jaar tijd geen service nodig is geweest.
Ons geheim: geen calgon of wat dan ook maar normaal doseren (minder dan wat op de verpakking van het wasmiddel staat) en met regelmaat een kookwas draaien om de trommel en de afvoer schoon te houden.

(voor wie wil rekenen : 365 x 3 x 10 = minimaal 10950 wasbeurten gedraait)
En waarom geen Calgon?
Een verkoper gaf ons tien jaar geleden de tip van de kookwas en het verminderen van de hoeveelheid waspoeder. Calgon was alleen nodig bij zeer hard water

[Pieter Pateer]

Deze discussie heeft wellicht een goede onderbouwing nodig.
Er wordt nu van alles gereoepen zonder dat deze 'feiten' worden gestaafd met documentatie. [BOT]

Onthard water kan niet de oorzaak zijn van het oplossen van leidingen. het feit dat CV fabrikanten dit soms [niet allemaal dus] opnemen in hun garantievoorwaarden is gebaseerd op een misverstand.

Hierbij verwart met gedemineraliseerd water [demi water] met onthard water. bij het ontharden worden namelijk de calcium en magnesium ionen verwisselt voor natrium. Het aantal deeltjes in oplossing zal dus gelijk blijven, de PH waarde [zuurgraad] blijft neutraal en de ionen die hierbij betrokken zijn spelen geen enkele rol in het oxidatieproces.

Een koperen warmtewisselaar zal dus niet aangetast kunnen worden.

kijk hier maar es http://http://www.aquabelgica.be/files/ ... 70606.pdf/

voor vragen kun je me mailen. ik ben beroepshalve [labaratoriummedewerker] betrokken bij deze materie.

[sjaaktrekhaak]

Wanneer water een behoorlijke hoeveelheid calcium en magnesium bevat, wordt het hard water genoemd. Het is bekend dat hard water pijpleidingen verstopt en het oplossen van zeep en schoonmaakmiddelen in water bemoeilijkt. Bij waterontharding wordt een techniek gebruikt die de ionen die het water hard maken, in de meeste gevallen calcium en magnesium ionen, verwijdert. Ook ijzerionen kunnen verwijderd worden met waterontharding. De beste manier om het water te ontharden is om een wateronthardingseenheid te gebruiken en deze direct aan de waterbevoorrading aan te sluiten.

Waterontharders zijn specifieke ionenuitwisselaars die ontworpen zijn om positief geladen ionen te verwijderen. Ontharders verwijderen vooral calcium (Ca2+) en magnesium (Mg2+) ionen. Calcium en magnesium worden ook wel de 'hardheid mineralen' genoemd. Ontharders kunnen zowel automatisch, semi-automatisch als manueel opereren. Elk type wordt ingedeeld naar de hoeveelheid hardheid die het kan verwijderen voordat regeneratie nodig is.

Een waterontharder verzamelt hardheidsmineralen in zijn conditioningtank en spoelt deze een keer in de zoveel tijd weg naar een afvoerpijp. Wanneer een ionenwisselaar wordt gebruikt om water te ontharden verwisselt het de calcium en magnesium ionen in het water met natriumionen. De uitwisselingsionen (natriumionen) worden onttrokken aan het zout (natriumchloride, NaCl). Deze uitwisselingsionen nemen bij een regeneratiespoeling de plaats in van het, uit het water onttrokken, calcium en magnesium.

Ook binnen industriële processen wordt verzacht water gebruikt. Om deze grote hoeveelheden water te verzachten zijn grote wateronthardingsinstallaties nodig. Zout wordt in tabletten, big-bags of per silo geleverd. Voor waterontharding worden vacuümzout, steenzout en zeezout met verschillende korrelgrootte gebruikt. Dit kan variëren van zeer fijn zuiver zout tot tabletten of brokken zout. De installaties en ook de zoutsoorten hebben een grote invloed op de oplosbaarheid van het zout.

[obelixer]

20 jaar bezig in de grootkeuken techniek en kan uit ervaring hier meegeven wat ik weet.

Moet bekennen dat ik op watergebied nog niet gehoord had van een ionen wisselaar en eigenlijk nog steeds een vreemd verschijnsel vind.

Ontharden onder de 3 graden duitse hardheid is slecht voor den mensch.
wellicht de 2.8 grens die iemand al aangaf.
Te zacht water stroomt namelijk niet door koffie filters heen en zal overstromen.
Dit zelfde effect gebeurt ook in je lichaam met maagkrampen tot gevolg.
(Veelvuldig gebruik)
7 graden is normaal/zacht en prima voor alle apparatuur.
Echt 0 graden is trouwens met een ontharder niet haalbaar.

Zout in je vaatwasser gooien is leuk voor diegene die je het zout verkoopt maar doet verder niks met je vaatwerk of het verzachten van het waswater.

De waterontharder met hars werking:
water stroomt door een hars kern en de kalk deeltjes blijven hieraan plakken.
op deze manier krijg je zacht water.
Met een z.g.n. bypass kun je dit water mengen met hard water en zo aan de gewenste hardheid komen.
Na verloop van tijd zit de hars kern vol met kalk.
d.m.v. een tijdklok gaat de ontharder ('s nachts 02:00) regenereren.
Meestal om de 2 a 3 dagen.
Het zoute water wat in de ontharder in een aparte tank zit opgeslagen spoelt nu het kalk van de hars af en verdwijnt zo het riool in.

Zeep gaat vaak een gevecht aan met kalk en dus als je minder kalk hebt dan heb je minder zeep nodig hebben
Professioneel zeep kan honderden euro's per maand kosten en dan is het rendabel om te ontharden. voor huishoudelijk gebruik zal het weinig uithalen aangezien de meeste gemeenten het anno 2009 redelijk voor elkaar hebben om gebruikers van 8 graden DH te voorzien.

Het naspoelen van vaatwerk gebeurt met een naglans middel en heter a 80 graden water. het middel dat word toegepast is een "ontspanner" de druppel die normaal OP het glas staat word verdeeld over het glas en droogt zo streep loos/druppel vlek loos op. voor dit proces is het prettig als er geen kalk aanwezig is. nog mooier is het als men hierbij Gedemineraliseerd (Demi water) gebruikt.
wijnglazen zullen niet meer gepolierd (oppoetsen) hoeven te worden en kunnen zo de kast in. wederom voor huishoudelijk gebruik lijkt me het onzin om een omgekeerde osmose installatie aan te schaffen.
Met dit verhaal kun je eruit halen dat naglans middel IN was blokjes onzin is.
Trouwens dit demi water vreet wel koper op, de leidingen na osmose zijn vaak van RVS of kunststof.

Het magneten verhaal heb ik door de jaren heen zien komen en gaan.
Het werken hangt sterk af van een constante stroming en daarmee vervalt zijn werking al in de meeste situaties.

Op professioneel gebied heb ik dit wel in proefopstellingen aangetroffen maar nergens uiteindelijk definitief werkend aangetroffen.
Nekschot voor dit proces is dat zodra het "gerichte" water in een boiler komt en aan de kook word gebracht dat alle delen alweer door elkaar geschud zijn en ook met water stilstand is dit verschijnsel na verloop van tijd verdwenen. Misschien dat dit wel leuk is voor huishoud? gezien de prijs die men voor een magneet durft te vragen is het in ieder geval enorm leuk voor de verkoper!

Ik hoop dat ik iets heb kunnen toevoegen aan deze oude discussie.

[woldwebel]

Een ionen wisselaar is hetzelfde als ontharden via een harsvat.
Er is tegenwoordig ook een nieuw en zeer betaalbaar systeem, deze werkt echt en werkt met een doseertoestel, kijk maar eens op topwater.nl