Radar

Ozon zou als preventieve behandeling voor het uitsluiten van het beschreven risico op caries in groefjes ideaal zijn.

dat klopt, dat is ook de kern van de onderzoeken zoals gepubliceerd op de genoemde links... Maar mijn (hoofd) bezwaar is vnl dat deze praktijk veel verder gaat dan het indicatiegebied dat blijkt uit de onderzoeken en de site van de fabrikant.

Mijn vraag aan Walter is. Doe jij dit ook bij je patienten?

wie zegt dat ik tandarts ben?? heb ikzelf hier niet gezegd, is slechts een aanname van sommigen alhier waar ik alleen over ga vertellen dat ik universitair opgeleid ben, en wel werkzaam in de zorgsector. Zodat ik weet waar ik moet zoeken voor info over allerhande medische zaken en apparatuur.

Zijn tandartsen van dit soort preventief boren en vullen afgestapt?

allang! sterker nog er zijn diverse behandelmethoden die al jaren worden toegepast die hetzelfde effect hebben als de ozontherapie, tenminste waar dit de door de fabrikant gepropageerde indicaties betreft. En deze worden wel vergoed vanuit de zorgverzekeraars .

maar ik ga weer verder want ik heb nog veel leeswerk te doen, en ga toch nog eens zoeken op pubmed. Pubmed is DE site waar alle GOEDe wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd worden. Dus onderzoek wat niet d etoets der kritiek kan doorstaan zal men daar niet vinden. bv gefinancierd door een belanghebbende, geen controlegroep, beperkte onderzoeksduur waardoor geen goede termijnconclusiesmogelijk etc.

trouwens grappige uitspraak:
Quote:
Tandbederf wordt veroorzaakt door bacterien. NIET door gaatjes
gaatjes =tandbederf!

de reden dat ik aangaf dit een grappige opmerking te vinden is omdat dit een beetje aangeeft hoe het denkraam bij propageren en tpepassen van deze techniek in elkaar zit.
het is namelijk eigenlijk een onzinnige opmerking.zoals gezegd: een gaatje is veroorzaakt door tandbederf, door bacterien. als iemand dat al niet begrijpt...

nu even tussenstand. Ik heb nog lang niet alles gelezen, maar de rode draad lijkt te zijn:

onderzoeken dateren van af 2000 en lopen door tot 2005.
onderzoeken zijn deels nog niet afgesloten, of er is geen verslag van het afgesloten onderzoek op genoemde site aanwezig (wat te denken geeft)
de onderzoeken beslaan hoofdzakelijk behandeling van kleinere caviteiten, beginnende wortelaantasting etc. Er wordt zelfs duidelijk gesteld dat diepere gaatjes een contraindicatie is voor op zichzelfstaande behandeling met ozon, evenzo is nog niet bewezen dat bij wortelkanaalbehandelingen de tubili volledig bereikt worden door de ozon.

Tevens wordt in veel onderzoeken de ozonbehandeling gekoppeld aan nabehandeling met sealing of vulmateriaal. Het onderzoek richt zich dan op verstoring van de hechting door ozon (wat gelukkig niet het geval lijkt).

Overigens veel voorkomende termen in de conclusies, voorzover er een conclusie aanwezig is in de paper:
lijkt, en schijnt zijn vaker voorkomend, oftewel er is nog niets bewezen en/of vaststaand aangetoond.

Men probeert mij diverse zaken in de mond te leggen of verdraait mijn worden, wat ik op zich een onfatsoenlijke gang van zaken in een dergelijke discussie vind, maar dat terzijde.
Tot nu toe blijf ik bij mijn mening dat dit een goede aanvulling kan zijn op bestaande conventionele behandeling maar dat het geen opzichzelf staande behandelmethode is. Ook de fabrikant Kavo is deze visie toegedaan, en propageert het apparaat ook niet als opzichzelf staand.

En iemand die stelt dat dit een ommezwaai is in de tandheelkunde adviseer ik toch te trachten iets meer realiteitszin te ontwikkelen, en onderzoek te doen naar de cijfers uit de praktijk. Ook zonder Ozontherapie namelijk is de leeftijd dat men een volledige prothese heeft al verhoogd. Dit komt door alle andere preventieve maatregelen. Ooit is er wellicht een grote plaats hiervoor in de tandheelkunde, maar dan zijn we wel meerdere generaties verder.

Op korte termijn is hier geen revolutie van te verwachten.

En mensen die deze therapie ondergaan hebben: realiseer u dat er re-kolonisatie van baterien plaatsvindt, dat dus afsluiten van kleine gaatjes middels sealen of zelfs vullen (kan zonder boren met witte vulling mits de basis gezond is, oftewel er geen actief aantatsingsproces gaande is) noodzakelijk is om stabilisatie op langere termijn te garanderen.

Daarnaast opvallend: een quote van mij van een bericht van 2004 wordt afgedaan als "oud" maar een onderzoek van 2000 waarvan geen eindresultaten bekend zijn wordt naar voren geschoven om de werking van ozon aan te tonen.
vaag...

Walter,

Het heeft volgens mij weinig zin hier tegenin te gaan.
Dit lijkt meer op een promo-topic dan op een discussie waarbij blijkbaar het bedrijf zichzelf op de kaart wil zetten !

dit concludeer ik uit het feit dat:

BRANDSMA blijkbaar zelf nodig vind om hier te posten ( vooropgesteld dat dit inderdaad dhr. Brandsma zelf is ) en dit het enige topic is waar hij/zij zichzelf voor heeft geregistreerd.
Ditzelfde geldt voor de overige positieve meldingen. Zowel Amst3rdam, als ArjenD als Ronald ( hij heeft als enige nog wel ergens gepost, maar ook net geregistreerd ) hebben zich puur geregistreerd om op dit topic te reageren ! dat dit dan ook positief is verbaasd me niets !

Net iets te toevallig !
Wordt daarmee dus een zinloos topic en jammer van je tijd.

Gr. angel1978

Ach ja, dus als het niet zo goed werkt, dan zijn wel de gebitten van een hoop mensen die in jouw hun vertrouwen hebben gehad verpest, maar dan weten we ook gelijk dat het niet zo goed werkte als men dacht.

Waarom zouden we nog onderzoek doen? De markt heeft toch gelijk...

ja klopt allemaal ook wel, maar ik heb er een hekel aan wanneer zaken anders of rooskleuriger worden voorgesteld dan ze eigenlijk zijn.

zoals dit:

Tandbederf doordrenkt de tand en kies in zijn geheel. Dus glazuur, dentine, pulp, wortel tot in de apex en wortelvlies en uiteindelijk kaakbot. Dan spreekt men van parodontitis.

afkomstig van de website van ozontandzorg.
Parodontitis is een heel ander mechanisme dan tandbederf, waar ook andere bacterien bij betrokken. En ook al zijn die bacterien bestreden, zolang er nog tandsteen vastzit op het worteloppervlak zal de aanhechting van d ekies zich niet kunnen herstellen of genezen! dit vind ik dus dubieuze voorlichting.

Verder ben ik het met het inspectiestandpunt eens dat de wijze waarop er hier mee wordt omgegaan niet bevordelijk is voor een invoering binnen het behandelpalet van de nederlandse zorgverleners, en zeker niet voor het totstandkomen van een speciaal tarief voor behandeling met ozon.

Zoals het nu gaat wekt het in ieder geval m.i. de indruk dat het niveau hetzelfde is als van al die tanden-bleek winkels die hier en daar de grond uit kwamen n.a.v. programma`s als make me beautiful e.d., maar langzaam aan stuk voor stuk ook aan het verdwijnen zijn. Ook bleken is iets wat door iedereen gedaan kan worden dankzij de wet BIG , ook door Jan met de korte achternaam, maar waar ook de effecten op langere termijn allerminst van bekend zijn. Deze winkels hadden/hebben een duidelijk commerciele instelling. Ik zou het jammer vinden dat iets als ozontherapie, waar ik dus niet tegen ben, door een verkeerde manier waarop ermee omgegaan wordt de boot gaat missen.

ik wacht dus met spanning nadere onderzoeksresultaten in de literatuur en met name op pubmed af!

http://beheer.ntvt.nl/UserFiles/PDF/Pagina%20264.pdf

zie onder preventie: ozontherapie.

Dit verwoord denk ik wel erg duidelijk de mening die er nu heerst over deze vorm van therapie.

Verder houd ik er hier over op ,tenzij er duidelijke onzin neergezet wordt! of men mijn woorden verdraaid of mij woorden/meningen in de mond wil leggen die niet de mijne zijn. Ik hoop ook dat men daarmee ophoudt en gewoon fatsoenlijk argumenteerd, met bewijzen voor wat men beweert, en niet middels het afkammen van (de mening van)tegenstanders .
Er is nu wel genoeg over geschreven, en hopelijk heeft de oorspronkelijk vraagsteller ook voldoende informatie. Overigens staat hier nu zoveel info, ook in de linkjes , dat iemand die meer wil weten daar alle kans toe heeft, en daar het het uiteindelijk om. De eindconclusie mag men zelf trekken!

dit forum werd met een veel ruimere vraag geopend dan u nu stelt!

Ik vraag me af of dat nou echt werkt

nou nee dus, sla de onderzoeksresultaten er maar op na!

onwetenschappelijk.

wie reageert er nu onwetenschappelijk? ik heb vanaf het begin gevraagd om wetenschappelijk bewijs van de werking. Het enige wetenschappelijk bewijs dat ik tot nu toe gezien heb is bewijs dat het niet werkt, of dat de beperkte werking niet consistent is!

Walter oordeelt zonder enige elementaire kennis van (ozon) zaken

ik geef toe (maar dat heb ik ook eerder toegegeven) dat in eerste instantie mijn kennis van zaken beperkt was, maar dat is inmiddels snel bijgespijkerd!

Ze kunnen zeker niet hebben dat ozon zo goed werkt. Ze reageren emotioneel, bevooroordeeld, onwetenschappelijk. En de beroepsgroep die ze vertegenwoordigen wil niet weten wat je met ozon kan.

Ozon werkt dus niet zo goed als u beweert, dat tonen de onderzoeken aan (zelfs diegene die Kavo op de eigen site presenteerd)! zegt dat dan iets over de beroepsgroep die daar onderzoek naar gedaan heeft en nog doet, of over u ?

Waarom weigert u te accepteren dat de wetenschappelijke onderzoeken die nu op tafel liggen totaal niet ondersteunen wat u beweert, en waarom blijft u schoppen tegen een wetenschappelijk opgeleide groep mensen die simpelweg wil weten wat iets doet voordat men dit grootschalig op patienten toe gaat passen?

De vraagsteller vroeg breed om informatie (zie opening topic) , breder dan u in uw laatste reactie stelt (u blijft zaken verdraaien) en die informatie staat zeker zo breed in alle antwoorden, zowel van voorstanders, als van critici. Want zoals eerder ook door mij gezegd: ik ben geen tegenstander van de techniek zelf (hoewel u doet voorkomen dat dat wel het geval is, weer verdraaiing van andermans woorden) maar ik (en velen met mij) ben wel kritisch over de werking en de wijze waarop e.e.a. in nederland tot nu toe gepresenteerd wordt, en naar blijkt terecht.

o ja: als Ozon ""alternatieve"" zorg is (zal wel vergoed worden vanuit de regeling alternatieve geneeswijzen door de verzekeraars), dan is de laser die op steeds grotere schaal in de praktijk ingezet wordt (en een duidelijk bewezen werking heeft, die ook nog eens verder gaat dan het toepassingsgebied van ozon, maar dat terzijde)dat dan ook?

Ik vind dit een beetje afbreuk doen aan de mensen die serieus bezig zijn met alternatieve geneeswijzen, waarvan de werking van de meeste inmiddels allang bewezen is (homeopathie, acupunctuur, om er een paar te noemen).

Dat iets niet in de reguliere zorg toegepast wordt (wat overigens in dit geval ook niet klopt) maakt het niet gelijk tot alternatieve geneeswijze. Daarvoor moet toch eerst de werking ervan bekend zijn, en tja daar komen we weer,: het doet dus niet wat men beweert...

vergoeding zegt niets over het feit of een therapie werkt. De inspectie beoordeelt alleen op toebrengen van schade, niet op positief effect. En ja omdat het weinig tot niets doet wordt er in die zin geen schade toegebracht.

Overigens: nu de uitslag wetende van de onderzoeken, en nu aangetoond is dat Ozon m.b.t. het gebit niets tot weinig doet, vind ik dit stukje tekst van de website van ozontandzorg wel een om te vermelden.

zegt volgens mij veel over de gedachte achter deze praktijk...

Volgens de zuiverste waarheid en in de volste oprechtheid u van dienst

want naar mijn mening wordt de waarheid op deze website dus niet gediend. waar mee ik hier afsluit. (mits er niet weer opnieuw onzin geplaatst gaat worden...)

Uhm.... Jij kan blijkbaar wel de werking uit wetenschappelijk onderzoek aantonen? Mag ik je uitnodigen om dat dan ook te laten zien?
Ik bedoel: je kan veel over Walter zeggen, maar zijn posts zijn duidelijk niet ongefundeerd. Of heb ik nu ook belangen in de reguliere tandheelkunde?

ja ik ben onderhand nu wel erg benieuwd naar die wetenschappelijke onderbouwing...
Met name die waarin te vinden is dat men gerust ver buiten de door de fabrikant en de kaders van de diverse onderzoeken opgegeven indicatiegebied uit kan gaan! Want wat u nu beschrijft valt ook volgens de fabrikant zelf (ver) buiten het toepassingsgebied!

En ik ben ook erg benieuwd hoe u heeft vastgesteld wat de exacte oorzaak van al die abcesvorming is die u beschrijft. (rontgenfoto`s bv?) en wat u aan de echte oorzaak (bv die wortelfractuur) denkt te doen. Want wat u beschrijft is slechts symptoombestrijding....

Knap overigens dat u al na 1 zitting een patient met parodontaal verval kunt garanderen dat die kiezen niet meer verloren gaan...

Schijnt mij toe dat slechts de PR molen weer volop draait.....

Ongelooflijk dat uw vakbroeders

overigens moet u echt eens leren lezen, ik heb hier nooit beweerd tandarts te zijn....dus wie zegt dat dat mijn vakbroeders zijn?
( en ook al ZOU ik tandarts zijn, dan reken ik prutsers niet tot mijn vakbroeders, en opstelling die ik hanteer ongeacht welk werk ik doe).

even ter algemene informatie:

Inspectie wil aanscherping regels alternatieve behandelaars
17 oktober 2006

De Inspectie voor de Gezondheidszorg wil meer mogelijkheden om alternatieve behandelaars aan te pakken. Het blijkt voor de inspectie zeer lastig om gevaarlijke alternatieve praktijken te stoppen. Daarmee zijn patiënten onvoldoende beschermd tegen alternatieve zorgverleners die gezondheidsnadeel of schade aan patiënten berokkenen. Dat concludeert de inspectie naar aanleiding van het besluit van het Openbaar Ministerie om de alternatieve behandelaars van Sylvia Millecam niet te vervolgen. De inspectie adviseert de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om – in samenspraak met de inspectie en het Openbaar Ministerie – nadere regelgeving op te stellen. Bijvoorbeeld door de inspectie zelf meer bevoegdheden te geven om op te kunnen treden. Een andere mogelijkheid is om de strafbaarstelling in de Wet BIG aan te passen, bijvoorbeeld door "het in twijfel trekken van een door een arts gestelde diagnose, prognose of behandelplan" in de Wet BIG opgenomen worden als voorbehouden handeling.

Achtergrond in het kort:
In 2004 deed de inspectie aangifte bij het Openbaar Ministerie tegen zes hulpverleners van Sylvia Millecam, omdat zij de door reguliere artsen gestelde diagnose ontkenden en daarmee verwijtbaar hebben gehandeld. Afgelopen week liet het Openbaar Ministerie weten niet tot vervolging over te gaan. De inspectie is teleurgesteld dat het uitgebreide inspectie-onderzoek naar de zorgverlening aan Sylvia Millecam onvoldoende aanknopingspunten bood aan het OM voor een strafzaak. De inspectie constateert dat de huidige strafbepalingen kennelijk niet geschikt zijn om op te treden tegen alternatieve behandelaars die schade aan patiënten berokkenen. Daarmee heeft de inspectie op dit moment dus onvoldoende mogelijkheden om schadelijke of gevaarlijke praktijken van alternatieve behandelaars die niet BIG-geregistreerd zijn te stoppen.
Tegen drie artsen van Millecam diende de inspectie een tuchtklacht in. In april dit jaar veroordeelde de tuchtrechter twee van hen tot een schorsing en één werd voorgoed uit het vak gezet. De beroepsprocedure in deze zaken loopt nog.

Toelichting:
Wet Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (Wet BIG)
In principe mag iedereen geneeskundig handelen, maar de Wet BIG noemt wél een aantal voorbehouden handelingen. Dit zijn handelingen die alleen mogen worden verricht door bevoegde zorgverleners. Dit om te voorkomen dat door ondeskundig handelen onaanvaardbare risico’s voor de patiënt ontstaan. Voorbeelden van voorbehouden handelingen zijn chirurgische ingrepen, injecties, narcoses en puncties. De reguliere geneeskunde wordt aan wettelijke regels gehouden. De inspectie houdt toezicht op de naleving van die regels en kan schending daarvan voorleggen aan de tuchtrechter of zelf handhavende maatregelen nemen. Ook artsen die alternatief werken zijn gebonden aan deze voorschriften.

Strafrecht
De inspectie heeft zelf geen instrumenten om de zorgverlening door alternatieve behandelaars die niet BIG-geregistreerd zijn te stoppen. De inspectie is daarbij afhankelijk van het Openbaar Ministerie. Het veroorzaken van (een aanmerkelijke kans op) schade aan iemands gezondheid door ondeskundig te handelen is een strafbaar feit, ook als het een alternatief behandelaar betreft. Verder kan het OM een alternatief hulpverlener vervolgen voor delicten als mishandeling of misleiding. In de praktijk blijken deze overtredingen moeilijk bewijsbaar. Bijvoorbeeld omdat de relatie tussen schade en alternatieve behandeling moeilijk is aan te tonen. Uit het besluit van het Openbaar Ministerie om de alternatieve behandelaars van Sylvia Millecam niet te vervolgen, blijkt dat de huidige strafbepalingen kennelijk niet geschikt zijn om op te treden tegen alternatieve behandelaars die schade aan patiënten berokkenen.

Tuchtrecht
Het tuchtrecht is alleen van toepassing op zorgverleners met een beschermde titel die in het BIG-register zijn ingeschreven. De tuchtrechter toetst of een zorgverlener verantwoord en als ‘goed hulpverlener’ heeft gehandeld. Alternatieve behandelaars zijn niet in het BIG-register opgenomen (behalve als ze daarnaast ook bijvoorbeeld arts zijn). Via www.bigregister.nl kan iedereen nagaan of hij met een BIG-geregistreerde zorgverlener van doen heeft. In het BIG-register worden apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen geregistreerd.

Bestuursrecht
Als BIG-geregistreerde alternatieve behandelaars onaanvaardbare risico’s voor patiënten veroorzaken, kan de inspectie op grond van het bestuursrecht een bevel opleggen. Bij niet BIG-geregistreerde hulpverleners heeft de inspectie deze bevoegdheid niet.

Op dit moment is een wetsvoorstel in voorbereiding dat de inspectie in de toekomst de mogelijkheid geeft een bestuurlijke boete op te leggen.

dat verduidelijkt deze stelling van dhr Brandsma namelijk

De huidige IGZ (Inspectie) functionarissen stellen zich wel correct op. Overigens was het van meet af aan duidelijk dat een tuchtrechtelijke procedure niet van toepassing was.

omdat er geen wettelijke mogelijkheden voor zijn dus...

ik zet overigens zelf duidelijke vraagtekens bij het verhaal over de gang van zaken in 2004 zoals in deze discussie beschreven. Wie is die inspecteur dan?? Hievan is niets terug te vinden binnen de dossiers van de inspectie, en tevens was de vraagstelling destijds gedaan door de NMT alleen dat er misleidende reclame geplaatst werd! (wat gezien het commentaar van de inspectie inderdaad het geval was...)
Hoezo eerlijke voorlichting?

Ik snap niet waar jij als "zwever" voor op komt, mijns inziens ben je gerelateerd aan Walter,

en dat zijn geen loze beweringen?? Leuk altijd dat wanneer een discussie voor 1 kant de verkeerde kant opgaat, dat er ineens geinsinueerd gaat worden dat mesnen "gerelateerd" zijn.. Kan ik ook beweren van jouw relatie met deze praktijk. Want : e.e.a. zou een kritisch consument op zijn minst aan het denken moeten zetten. En je stelt je nu niet bepaald op als kritisch consument.

je windt je enorm op, haalt er dingen bij die absoluut niet relevant zijn

Wat is er niet relevant dan???
onderzoeksresultaten: zeer relevant!
De beschrijving van de fabrikant zelf van waar het geschikt voor is (en waarvoor niet) : zeer relevant!
Het kader waarbinnen de alternatieve genezers zich binnen de wet begeven: zeer relevant!
dus???

Ik wind mij niet op hoor...Jammer dat mensen het verschil tussen opwinden en brede voorlichting geven over een dubieuze behandelwijze (vind ik in ieder geval..)niet kunnen of willen zien.
Ik vind het alleen erg jammer en eigenlijk ook ronduit belachelijk dat de voorstanders van deze techniek het nog steeds niet nodig vinden hun beweringen dat de werking voor het gebit uit onderzoek is aangetoond, die onderzoeken waar dit wel uit blijkt nog steeds niet kunnen of willen tonen, maar desondanks blijven volharden in het roepen dat het allemaal geweldig is (terwijl al het andere onderzoek aantoont dat het dus NIET zo geweldig is).

en wat mijn laatste bijdrage betreft: ja er wordt binnen het kader van de wet gewerkt... maar het blijkt dus ook dat er gigantische mazen in die wet zitten! Dus wat er gebeurt is (nu nog) legaal, dat betekent nog niet dat het ook doet wat beweert wordt.

Het enige wat ik doe is zorgen voor brede voorlichting (zo breed mogelijk), want de voorlichting op de site van ozontandzorg is op zijn minst eenzijdig te noemen, en dan druk ik mij echt heel voorzichtig uit.

De tijd zal inderdaad leren welke kant het opgaat. Wanneer de situatie met jouw kiezen toch iets anders gaat lopen dan verwacht door jou en jouw behandelaar, meld je het dan ook even hier?
Zal ik ook doen wanneer mij nog bepaalde zaken opvallen, of er aanvullende onderzoeksresultaten komen, ok?

Geachte Radar,

20 jaar geleden kreeg ik een brug deze was gloeiend heet.
2e brug van een andere metaal compositie ook.
3e brug harsbrug ook gloeiend heet.
Brug eruit, achterste kies gloeiend heet.
Laten trekken, volgende kies gloeiend heet, ook laten trekken, kies daarnaast gloeiend heet.
Ik ben overal geweest, tandartsen,specialisten, kaakchrirurg,alternatieve-circuis, tandheelkundiglaboratorium te
Amsterdam bij professor van Loon, niets hielp.
Een paar maanden geleden heb ik een afspraak gemaakt met Dhr. Brandsma.
Deze heeft mijn brandende kies met ozon behandeld.
Daarna rontgen foto's van mijn nek gemaakt.
Het bleek dat de atlas op een zenuw drukte.
Dhr. Brandsma heeft twee keer mijn nek '' gekraakt'' en ik ben na 20 jaar eindelijk van die ellende af.
Ik ben Dhr. Brandsma eeuwig dankbaar en kom bij mij niet aan dat het niet werkt.

Met viendelijke groet,

Hendrikje Berswerda

En weer een die speciaal om dit te melden de moeite neemt om zich te registreren op dit forum. Verder is het hele forum niet interessant, maar dit moet per se gemeld worden.

Enorm geloofwaardig.
Misschien dat er een keer een ip gechecked moet worden. Zal geen toeval zijn.

angel1978

Walter,

Jij zegt dat ozon niet werkt, ik ben behandeld, en dat pakte goed uit.
Hoe zit dat dan?
Er is een bericht van mij verwijderd, ik snap niet waarom, ik zal contact opnemen met Radar.
Jij hebt ruim 580 keer gereageerd op Radar forums..
Welke leegte vul jij op met deze bemoeienis?
Me dunkt dat het allemaal gouden tips zijn geweest.

Nog even dit;

Het was niet de bedoeling om u zwart te maken, echt niet.
Maar de ozon werd zwart gemaakt, en ik vondt dit niet op zijn plaats gezien mijn ervaring.
Waarom kiest u het hazepad? Alles komt aan het licht. Het licht is sterker dan de duisternis.
Je kunt een ander niet afdwingen iets geheim te houden wat je zelf wel onthult, dat is dwangmatig gedrag. Dreigementen zijn niet aan de orde.

Alle wat goed is dat blijft.

Radar

[ archief ] ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg

Re: ozontandzorg