[ archief ] Zonnepanelen Karwei

[janfreak]

natuurlijk: U zei dat u wetenschapper was. Mag ik vragen wat uw vakgebied was?

Mijn vakgebied was theoretische natuurkunde.

[Jan Zonnebrand]

Met de 40% van Janfreak betreffende de behoefte aan warmte 40% is ben ik het niet eens. Het ligt meer in de orde van 80%. Dat ligt natuurlijk aan de hoeveelheid elektrisch verwarmde apparaten in huis.

Voor de rest helemaal mee eens, maar hoe krijg je deze bananenrepubliek zover dat zonnecollectoren verplicht worden?

Een mooi voorbeeld toont de Duitse Rijksdag:

http://www.infonet-verlag.de/download/musterseite.pdf

[janfreak]

Geplaatst op 25 Okt 2006 11:35 door Jan Zonnebrand
--------------------------------------------------------------------------------
Met de 40% van Janfreak betreffende de behoefte aan warmte 40% is ben ik het niet eens. Het ligt meer in de orde van 80%. Dat ligt natuurlijk aan de hoeveelheid elektrisch verwarmde apparaten in huis.

Ik heb géén idee over welke 40% de heer Zonnebrand het heeft, kan me niet herinneren dit getal genoemd te hebben.
Nogmaals, waar het in de discussie om ging was of je inderdaad in 8 jaar de aanschaf en installatiekosten van een PV paneel er uit zou kunnen krijgen en het lijkt me duidelijk dat deze bewering haaks staat op de realiteit. Met de huidige technologie in zonnecellen doe je daar je hele leven over.

[JeroenH]

Het is jammer dat het weer op bekvechten uitdraait, zoals je wel vaker ziet als het in forums aankomt op een treffen tussen felle voorstanders en tegenstanders van iets (vergelijk Apple/Windows, Opel/Volkswagen, ligfiets/bukfiets, etc.). Er wordt met hyperlinks gegooid om maar het gelijk te halen maar een einde komt niet in zicht doordat beide partijen geen centimeter willen toegeven. Het verschijnsel is al zo oud als de eerste ingezonden brief in een krant

Daar ga ik niet aan meedoen, daarom hier mijn eerste en laatste post over dit onderwerp in dit forum. Een overzicht van mijn situatie.

In de afgelopen twee jaar heb ik mijn elektriciteitsverbruik gehalveerd, van 2000 naar 1000kWh (2-personen). Alle normale maatregelen getroffen, zuinige koelkast, spaarlampen, geen standbyverbruik meer etc. Verder ook energiezuinig gedrag: lampen uit indien niemand in de kamer, desktop-PC vervangen door laptop, etc.

Doordat ik een huurhuis heb kan ik op warmtegebied niet veel doen; ons huis is prima geïsoleerd maar de (HR-)ketel is niet van ons en het plaatsen van een zonneboiler is dus helaas geen optie. Wel dikke gordijnen opgehangen, niet stoken in ruimtes waar niemand is, thermostaat niet ongezond hoog, etc. Daardoor nog steeds een relatief lage gasrekening.

Verder vervoer ik mij het meest met de fiets en OV, en slechts als dat niet kan (ergens tot laat willen blijven, of een afgelegen lokatie bv) ga ik met de auto.

In juni dit jaar heb ik een zonnestroom-installatie geplaatst, waardoor ons elektriciteitsverbruik netto nog eens werd gehalveerd, van 1000 naar 500kWh. Dit was een dure grap, er staat een (heel) dik maandsalaris op het dak, en vrijwel iedereen aan wie ik het vertel wil weten hoe snel dat nou is terugverdiend. I.t.t. sommige andere mensen vind ik dat een volstrekt reële vraag, alleen moet ik de vraagsteller altijd wel uitleggen hoe ik het begrip 'terugverdienen' zie.

Natuurlijk is er de financiële kant; €3200 is een boel geld en het is IMO gewoon niet reëel om te verwachten dat een grote groep mensen een dergelijk bedrag uittrekt en daar vervolgens niets/weinig voor terug te zien. Maar met een redelijk eenvoudige berekening is duidelijk te maken dat zelfs als je alleen maar de prijsstijgingen van de afgelopen paar jaar doortrekt (dus zonder stijging van de stijging) een terugverdientijd van een jaar of 17-20 goed haalbaar moet zijn. Ik ben er van overtuigd dat energie de komende paar jaar nog veel sterker in prijs zal gaan stijgen, daardoor komt mijn terugverdienpunt nog veel eerder in zicht. Dit gecombineerd met een verwachte levensduur van ruim 30 jaar maakt het voor mij een legitieme economische investering.

Maar terugverdienen is IMO veel breder dan alleen geld. Onze huidige manier van energie-opwekken heeft een aantal ongewenste bij-effecten. Ten eerste raken de grondstoffen (olie, gas, uranium) simpelweg op, in de breedste zin des woords. Prijsstijgingen, conflicten, noem maar op, in alle opzichten zal energie in de toekomst duurder worden.

Een ander effect van onze huidige manier van energie-opwekking is de invloed op de omgeving; klimaatverandering, maar ook diverse vormen van directe vervuiling. Dat kost veel geld, als dat in de in prijs van een kuub gas of een kWh meegenomen zou worden dan zouden meer mensen inzien dat andere, meer duurzame vormen van energie-opwekking helemaal zo duur niet zijn.

Kernenergie is vaak een heikel punt bij duurzame-energievoorstanders, het kookpunt wordt vaak snel bereikt nadat kernenergie bij de discussie betrokken wordt. Ik heb dat niet zo: kernenergie kan en zal nooit meer zijn dan een tijdelijk middel in de overgang naar een echt duurzame maatschappij. Ik ben van mening dat als we een enigszins geavanceerde maatschappij op gang willen houden we waarschijnlijk geen keus hebben om het in te zetten. Ik hoop alleen dat er verstandig omgegaan kan worden met de risico's en het afval.

Dus in het kort: ik ben een groot voorstander van duurzame-energie, maar het is alleen een reële optie als mensen zich bewust worden van hun energieverbruik. Als we dat bewustzijn niet gauw gaan kweken zie ik het somber in voor de toekomst van de diersoort mens.

Mijn plannen voor de toekomst? Over een paar een huis kopen, daar in ieder geval een zonneboiler op, goed isoleren, de huidige - en hopelijk een paar meer - zonnestroompanelen op het dak, regenwateropvang voor wc en was, en energiezuinig gedrag. Ik kan het anderen alleen maar aanraden, het werpt zijn vruchten op veel manier af.

Oud Chinees spreekwoord, wat je zowel vrienden als vijanden toe kunt wensen: "may you live in interesting times"

Veel succes iedereen.

(En om ook nog enigszine ontopic te reageren: die 'aanbieding' van Karwei was belachelijk duur, en die 8 jaar was simpelweg misleidend. Het is netjes van ze dat ze het zo oplossen, hoewel je je kunt afvragen hoe ze hadden gereageerd zonder druk van een tv-programma. Ik had het overigens netter gevonden van Radar als er naast was vermeld dat bij professionele aanbieders zonnestroominstallaties gekocht kunnen worden voor €5,50/Wp, waarmee het financiële terugverdienpunt een stuk eerder in zicht komt.)

[janfreak]

Het verschijnsel is al zo oud als de eerste ingezonden brief in een krant

Aldus JeroenH.
Ik denk trouwens niet dat zo'n lange brief in een krant zonder inkorten gepubliceerd zou worden.
Maar je zegt dat je je energieverbruik door je zonnepaneel met 500kWh terug gebracht hebt. Het paneel levert dus als ik het goed uitreken 500kWh op jaarbasis. Dat betekent met de huidige kWh prijs van € 0.20 je per jaar € 100 terugverdient. Bij een aankoopbedrag van € 3200 kom ik dan toch altijd op 32 jaar.
Ik moet zeggen dat ik een energieverbruik van 1000 kWh per jaar wel héél erg weinig vind, daar steken mijn ruim 7000 kWh grillig bij af. Zal wel te maken hebben met mijn filosofie, je leeft maar één keer en geniet er dan ook van.
Het is inderdaad mogelijk je hele energieverbruik met zonnepanelen op te vangen, maar dan moet je overdag's wel voldoende energie opwekken en in batterijen op slaan om de uren te overbruggen waarin de panelen niets produceren en dat zijn heel wat uren. Als je dan ook nog eens de aanschaf van batterijen in je kostenplaatje betrekt schrik je je wezenloos, dan kom je op bedragen die je gedurende een heel mensenleven niet meer terugverdient. In tegenstelling tot zonnepanelen gaan batterijen maar een paar jaar mee en het zijn ook nog eens hele dure batterijen, zgn. deep cycle batterijen. Gewone startbatterijen welke in auto's gebruikt worden zijn hiervoor totaal niet geschikt.
Ik vind het best wel een lovenswaardig streven van mensen om duurzaam opgewekte energie te gaan gebruiken, maar misschien ben ik wel te realistisch om te geloven dat dit op een dergelijke eenvoudige manier te verwezenlijken is. Noem me maar een doemdenker.

[natuurlijk]

@janfreak

Maar je zegt dat je je energieverbruik door je zonnepaneel met 500kWh terug gebracht hebt. Het paneel levert dus als ik het goed uitreken 500kWh op jaarbasis. Dat betekent met de huidige kWh prijs van € 0.20 je per jaar € 100 terugverdient. Bij een aankoopbedrag van € 3200 kom ik dan toch altijd op 32 jaar.

JeroenH stelt toch duidelijk:

...Maar met een redelijk eenvoudige berekening is duidelijk te maken dat zelfs als je alleen maar de prijsstijgingen van de afgelopen paar jaar doortrekt (dus zonder stijging van de stijging) een terugverdientijd van een jaar of 17-20 goed haalbaar moet zijn...

Volgens mij moet u uw berekening dus even overdoen.

Het is inderdaad mogelijk je hele energieverbruik met zonnepanelen op te vangen, maar dan moet je overdag's wel voldoende energie opwekken en in batterijen op slaan om de uren te overbruggen waarin de panelen niets produceren en dat zijn heel wat uren. Als je dan ook nog eens de aanschaf van batterijen in je kostenplaatje betrekt schrik je je wezenloos, dan kom je op bedragen die je gedurende een heel mensenleven niet meer terugverdient. In tegenstelling tot zonnepanelen gaan batterijen maar een paar jaar mee en het zijn ook nog eens hele dure batterijen, zgn. deep cycle batterijen. Gewone startbatterijen welke in auto's gebruikt worden zijn hiervoor totaal niet geschikt.

Zijn we het toch nog ergens over eens. Daarom is ook salderen 'uitgevonden': overdag lever ik overbodige stroom aan het electriciteitsnet. Die hoeven zij dan in de voor hen lastige piekuren niet op te wekken. Als hun electriciteitscentrales toch overcapaciteit hebben haal ik dat er weer uit te weten 's avonds en 's nachts. Met andere woorden: we gebruiken het energiebedrijf als accu. Voordelen voor energiebedrijf, voordelen voor ons als klant en voordelen voor het milieu omdat we geen accu's vol zware metalen nodig hebben.

Zoals u ziet ben ik dus niet tegen conventionele electriciteitscentrales. Ik heb het al vaker gezegd: en / en. In ieder geval tot we een betere oplossing hebben.

Ik vind het best wel een lovenswaardig streven van mensen om duurzaam opgewekte energie te gaan gebruiken, maar misschien ben ik wel te realistisch om te geloven dat dit op een dergelijke eenvoudige manier te verwezenlijken is. Noem me maar een doemdenker.

Het is eenvoudig. Duitsland, Frankrijk, Belgie, China en Californie doen het echt niet omdat het ingewikkeld is. Op deze manier kunnen we het met onze huidige bronnen een stuk langer uitzingen. Wat ons weer tijd geeft om met betere oplossingen te komen.

Al die daken zijn ongebruikte ruimte. Daar kan je wat mee doen zonder dat het extra beslag legt op de in Nederland toch al schaarse ruimte. Bij nieuw te bouwen huizen kunnen dit soort panelen niet op het dak maar in plaats van het dak worden gebruikt. Dat scheelt in de kosten waardoor het nog goedkoper wordt.
JeroenH heeft het over een terugverdientijd van 17-20 jaar. Ik heb het niet uitgerekend maar stel dat je op een terugverdientijd uitkomt van 15 jaar bij gebruik van zonnepanelen ipv een dak. Dat is toch hartstikke mooi? Daarna ga je namelijk verdienen. Noem mij een andere bouwkundige investering die letterlijk geld oplevert?

[janfreak]

JeroenH heeft het over een terugverdientijd van 17-20 jaar. Ik heb het niet uitgerekend maar stel dat je op een terugverdientijd uitkomt van 15 jaar bij gebruik van zonnepanelen ipv een dak.

JeroenH rekent niet goed, spijt me voor hem, en in 15 jaar kun je het ook niet terugverdienen. Een zonnepaneel levert in totaal ( en dan moet je ook nog een héél goed paneel hebben, zeg 100 kWh op jaarbasis, (de meeste komen niet boven de 80 kWh op jaarbasis).
Je kunt tegen een gemiddelde kWh prijs van € 0.20 dus per paneel per jaar 100 x € 0.20 = € 20 terug verdienen. Stel dat één paneel € 2000 kost dan kom je altijd nog op 100 jaar.
Waarschijnlijk gebruik ik een andere rekenkunst als de anderen die op lagere waarden uitkomen, maar zo heb ik het nu eenmaal geleerd.

En, zoals de overige forumleden ook grotendeels toegeven, dat zonnepanelen 's nachts geen energie opwekken dan zal men toch altijd conventionele centrales nodig hebben om in de nachtelijke behoefte te kunnen voorzien. Ik laat in het midden of dat gas-, kolen-, olie gestookte centrales of kerncentrales zijn, het is gewoon duidelijk, we kunnen deze tot een of andere revolutionaire ontdekking gedaan wordt hier gewoon niet buiten en mensen die het tegendeel beweren lopen met oogkleppen op. Polderboy komt steeds met gegevens van allerlei zonnecentrales, ik zou zijn resultaten wel eens willen zien of zijn die zo bedroevend dat hij deze niet hier durft te publiceren?

[natuurlijk]

@janfreak

JeroenH rekent niet goed, spijt me voor hem, en in 15 jaar kun je het ook niet terugverdienen. Een zonnepaneel levert in totaal ( en dan moet je ook nog een héél goed paneel hebben, zeg 100 kWh op jaarbasis, (de meeste komen niet boven de 80 kWh op jaarbasis).
Je kunt tegen een gemiddelde kWh prijs van € 0.20 dus per paneel per jaar 100 x € 0.20 = € 20 terug verdienen. Stel dat één paneel € 2000 kost dan kom je altijd nog op 100 jaar.
Waarschijnlijk gebruik ik een andere rekenkunst als de anderen die op lagere waarden uitkomen, maar zo heb ik het nu eenmaal geleerd.

En ik krijg steeds meer de indruk dat u vertikt goed te lezen. Of zit u nu gewoon een spelletje met ons te spelen?

JeroenH geeft duidelijk aan dat hij die 20 eurocent per kWh ieder jaar netjes verhoogt, net zoals uw energiebedrijf dat ieder jaar doet. Van een fysicus mag ik toch verwachten dat hij het dan ook uit kan rekenen!

Verder mag u gerust uitgaan van een aanschafprijs van 5,50 euro incl inverter per Wp. Een paneel van 100Wp kost dan dus 550 euro en geen 2000 euro. Ook dat is al eerder genoemd of lijdt u aan vergeetachtigheid?
(voor de volledigheid: om 100 kWh per jaar te leveren heb je een paneel van +/- 120 Wp nodig. Dat is dus 120 * 5.50 = 660 euro)

Ook blijft u maar doordrammen dat

...de overige forumleden ook grotendeels toegeven, dat zonnepanelen 's nachts geen energie opwekken...

Dat wordt niet grotendeels toegegeven, dat is gewoon zo. PV-panelen zetten licht om in electrische energie. Ergo, 's nachts doen ze dat niet. Ik snap niet wat u met deze mededeling probeert te bereiken. Ik ga u er in ieder geval niet serieuzer door nemen.

Bovendien was de door mij genoemde raming van 15 jaar alleen geldig in het geval de panelen als dak bij een nieuw te bouwen huis worden gebruikt ipv panelen boven een bestaand dak. Ik zal u met plezier iedere keer er op wijzen serieus en wetenschappelijk te zijn. Dat houdt mijns inzien in: literatuuronderzoek plegen, onderzoek doen, (laten) controleren en dan pas conclusies trekken. Zo heb ik geleerd dat je wetenschap beoefent!

[janfreak]

Ik zit helemaal geen spelletjes te spelen, maar erger me gewoon aan mensen die denken door een paar paneeltjes op hun dak te plaatsen hun energie probleem opgelost te hebben. Ze zijn waarschijnlijk niet bekend met fenomenen als netinstabiliteit. Dat ik uitga van een paneel dat € 2000 kost komt misschien omdat ik in een uithoek van het land woon, ik heb ze hier nog nooit goedkoper gezien. Eerst werd nog de helft ervan vergoed door het rijk.
En wat betreft de stijging van de energieprijzen, ik ben altijd gewend van worst case gevallen uit te gaan, ergo, mocht de energieprijs verhoogd worden en de panelen goedkoper aan te schaffen, dan zal de terugwintijd korter worden. Maar zoals gezegd, ik ga altijd uit van extremen, zo heb ik dat ook in mijn opleiding geleerd. Dan valt het resultaat altijd mee en niet tegen. Al teveel optimisme leidt altijd tot teleurstellingen is mijn ervaring, en die is er een van vele jaren.

[Engelenhaar]

Wat jullie meningen ook mogen zijn ; ik denk nog steeds goed te doen met mijn 6 paneeltjes van ca 1m2 per stuk .Opbrengst gemiddeld ca
435kwh/jaar .Door de subsidie is de aankoop in minder dan 4 jaar terug verdiend . Daarna per jaar dus maar liefst 80 eurootjes schone winst .
De aanbieding van Karwei is na zo'n 15 jaar aanbetaald , pas daarna is er sprake van echte winst ; 't is te hopen dat de paneeltjes zolang meegaan .Door nieuwe technologie kan men over enkele jaren panelen leveren die 20-30 % meer opleveren .

[quittespeler]

Bekijk het eens zo. Mijn huis heeft een dak. Ik heb dat dak nodig om de boel droog en warm te houden. Dat dak heb ik betaald. Het hoeft zich niet terug te verdienen want a) het is een essentieel onderdeel uit van het huis, en b) verkoop ik het huis dan verkoop ik ook het dak.
Zo is het ook met zonnepanelen. Klaar. Einde discussie.

Dit principe geldt ook voor een warmtepomp, voor muurisolatie en dubbel glas. Ik hoor Janfreak niet argumenteren dat een huis geen dubbel glas nodig heeft. 25 jaar geleden wel. Toen had mijn huis al dubbel glas. Men verklaarde me toen voor freak, Jan!

[janfreak]

Een 125 Wp paneel is inmiddels al lang "achterhaald". In Duitsland worden op commerciële schaal al panelen van ver over de 200 Wattpiek verkocht. Die halen onder gemiddelde NL condities al 160 kWh/jaar. Per STUK.

Waarom zijn die hier dan niet verkrijgbaar? Die hebben dan ook vast een groter oppervlak dan 1 m², moeten minstens de helft groter zijn.
Hoe dan ook, ik heb geen zin meer om verder aan deze zinloze discussie deel te nemen, het is ontaard in een welles-nietes spelletje en gaat volkomen voorbij aan hetgeen waardoor deze discussie tot stand is gekomen. Nog even voor de man die al 25 jaar dubbel glas in zijn huis heeft, dat heb ik al 37 jaar.

[natuurlijk]

@janfreak:

Ik zit helemaal geen spelletjes te spelen, maar erger me gewoon aan mensen die denken door een paar paneeltjes op hun dak te plaatsen hun energie probleem opgelost te hebben.

Wie heeft dat dan gezegd?

Ze zijn waarschijnlijk niet bekend met fenomenen als netinstabiliteit.

Leg eens uit wat u daarmee bedoelt?

Dat ik uitga van een paneel dat € 2000 kost komt misschien omdat ik in een uithoek van het land woon, ik heb ze hier nog nooit goedkoper gezien.

In de winkel om de hoek niet nee. Maar van Maastricht tot Friesland zijn leveranciers te vinden. Een wetenschapper roept niet zomaar een getal, dat is hoogst onprofessioneel. Even googlen levert de volgende site met adressen en richtprijzen op:

http://www.zonnepanelen.wouterlood.com/ ... ijking.htm

Verder schreef JeroenH:

....€3200 is een boel geld...

en dat dat systeem van 3200 euro hem 500kWh per jaar oplevert. Vervolgens maakt u er van dat 1 paneel dat 100 kWh per jaar levert 2000 euro kost. 3200 / 5 = 620 euro per 100 kWh. Rekenen meneer!

Eerst werd nog de helft ervan vergoed door het rijk.

Naar mijn weten is er nooit een regeling geweest die de helft vergoedde. Wel zijn er diverse regelingen geweest waarvan de meest extreme uiteindelijk het systeem compleet gratis maakte (moest je het meestal wel zelf installeren). Dat was natuurlijk ook krankzinnig. Daarom is het systeem dat al jaren in Duitsland en nu ook in Belgie, Frankrijk etc wordt gebruikt veel beter. Je moet zelf de investering doen maar je krijgt gegarandeerd gedurende x jaar y cent per opgewekte kWh. Dat zorgt er voor dat de mensen ook hun systeem monitoren en onderhouden en niet dat als het er eenmaal ligt niemand er ooit meer naar omkijkt.

En wat betreft de stijging van de energieprijzen, ik ben altijd gewend van worst case gevallen uit te gaan, ergo, mocht de energieprijs verhoogd worden en de panelen goedkoper aan te schaffen, dan zal de terugwintijd korter worden. Maar zoals gezegd, ik ga altijd uit van extremen, zo heb ik dat ook in mijn opleiding geleerd. Dan valt het resultaat altijd mee en niet tegen. Al teveel optimisme leidt altijd tot teleurstellingen is mijn ervaring, en die is er een van vele jaren.

Regeren is vooruit zien. Ook ik houd rekening met worst case scenario namelijk dat de energieprijzen gewoon blijven stijgen zoals ze dat historisch altijd hebben gedaan. En dan gebruik ik geen fantast-rendementen van 8% of zo. Extrapoleren heet dat. Wetenschappenlijk heel verantwoord.

[natuurlijk]

@janfreak:

Quote:
Een 125 Wp paneel is inmiddels al lang "achterhaald". In Duitsland worden op commerciële schaal al panelen van ver over de 200 Wattpiek verkocht. Die halen onder gemiddelde NL condities al 160 kWh/jaar. Per STUK.


Waarom zijn die hier dan niet verkrijgbaar? Die hebben dan ook vast een groter oppervlak dan 1 m², moeten minstens de helft groter zijn.

Zie de link in mijn vorige post. Die zijn hier wel verkrijgbaar. In dat lijstje staan panelen van 160Wp. Zelf heb ik ruim zes jaar geleden al panelen van 150Wp aangeschaft. Afmetingen 1580x790mm= 1,2482 m2. Dat waren toen al verouderde panelen. Ondertussen benut men de ruimte op het paneel beter (cellen worden onderlangs met elkaar verbonden ipv naast de cellen) en zijn de productiemethoden en dus de rendementen omhoog gegaan. Kyocera bood bv 4 jaar geleden een 120Wp paneel aan en in dezelfde maten ook een 125Wp versie. Nu voeren ze die niet meer, het nieuwe model heeft dezelfde afmetingen maar levert 130Wp. Afmetingen 1425 x 652mm = 0,9291 m2. En dan heb ik nog niet gekeken naar de grotere panelen omdat ik die gegevens niet paraat heb. Van 120 naar 130Wp in 4 jaar lijkt weinig maar is wel 8,33% meer opbrengst voor hetzelfde oppervlak. Als autofabrikanten dat nu ook met het brandstofverbruik konden doen...

Genoemde panelen hebben een rendement van +/- 14%. Er bestaan al jaren panelen met +/- 35% rendement die gebruikt worden in de ruimtevaart maar die zijn nog erg duur. Kyocera heeft onlangs laten weten dat ze dmv een nieuw productieproces ruim 18% kunnen halen. Hun panelen gaan dus per m2 nog meer vermogen leveren. De ontwikkeling gaat erg snel, de fabrikanten kunnen de vraag niet aan en verkopen hun productie voordat ze de fabriek uit zijn. Alleen in Nederland willen we die dingen niet want hier werken ze zogenaamd niet. Zou dat komen door al die negatieve mensen?

[sarcasme mode aan]
De rest van de wereld is gek, alleen Nederlanders weten hoe het werkt!
[sarcasme mode uit]

[janfreak]

Extrapoleren heet dat. Wetenschappenlijk heel verantwoord.

Interpoleren is wetenschappelijk verantwoord, extrapoleren daarentegen niet !!!

[janfreak]

Ja, janfreak komt nog even terug omdat hij afgelopen nacht bedacht dat hij een ernstige fout heeft begaan. Niet wat het rekenen zelf betreft, maar ik zal het proberen uit te leggen.
Enige jaren geleden kreeg ik een foldertje van de Nuon waarin mij voorgesteld werd om zonnepanelen op mijn dak te monteren. Daartoe kon men kiezen vorr 4, 5 of 6 panelen. Deze kostten toen 2000 gulden per stuk en daarvan werd de helft gesubsidieerd door het Rijk.
De panelen zouden goed zijn voor 80 kWh op jaarbasis elk.
Ik vroeg me af waarom je niet meer dan 6 panelen zou mogen installeren en heb daarover toen contact opgenomen met Nuon.
Daar vertelden ze me dat dit was ivm netstabiliteit, mocht er in een woonwijk ineens een grote donkere wolk overetrekken dan stortte de energieproductie van de panelen in elkaar en moest het net dit opvangen. Wanneer men méér panelen op ieder huis zou toelaten dan kon dit ernstige gevolgen hebben.
Het verschijnsel was op zich mij niet onbekend, ik wist dat op het bedrijf waar ik toen werkte men om dezelfde reden géén zware elektromotoren mocht opstarten vóór 9 uur in de ochtend.
Nu was voor mij de optie van zonnepanelen sowieso niet aantrekkelijk, de nokbalk van mijn dak staat exact Noord-Zuid, dus de panelen zouden of op de Oostkant of op de Westkant van mijn dak komen terwijl voor optimale werking de panelen op het Zuiden gericht dienen te staan. Ook was nog een bepaalde hoek vereist, ik meen 36° , waarom dat geen 38° was is mij nog steeds niet duidelijk. Die hoek zou dus niet het probleem zijn, maar wel de richting.
Maar hier komt dus mijn vergissing aan het licht, ik had nog steeds die getallen in guldens in mijn hoofd. Weliswaar als ik een aanbieding zag, dan rekende ik het terug in guldens om tot de conclusie te komen dat ze nog steeds duur waren.
Waar ik dus stelde dat een paneel € 2000 kostte, moet dus staan € 900
Zo zie je maar weer dat het gezegde haastige spoed is zelden goed nog steeds klopt.
Karwei vraagt € 1399 voor een paneel van 175 Watt, ik vermoed dat dit het piekvermogen is. Dit wekt de indruk dat het dus 2 x zoveel energie afgeeft als de door mij genoemde panelen die in de Nuon folder stonden. Maar ze zijn dan ook de helft duurder.
Ook maak ik wel gebruik van zonnepanelen, maar in het klein. Ik heb 10 tuinlampjes die op zonne-energie werken. Wat heb je daar nu aan zul je zeggen? Nu, ik kan daar heel goed het gedrag van de zonnepanelen aan waarnemen. Wanneer het echt een hele dag zonnig is geweest, onbewolkt dan, is het resultaat dat de lampjes 's nachts om half 5 nog branden, langer kon ik niet waarnemen omdat het dan alweer licht begon te worden en de lampjes doofden. Maar wanneer het een regenachtige dag was geweest met flink wat bewolking dan gingen de lampjes al heel vroeg in de avond uit. Het lijkt me dan redelijk om te veronderstellen dat een groter paneel zich net zo gedraagt.
Dat sterkt me in mijn mening dat je niet zonder conventionele energieopwekkers als centrales kunt, want ook gedurende de nachtelijke uren hebben we energie nodig. Vandaar dat ik sprak over geneuzel in de marge, het draagt wel bij tot een beter milieu, maar in beperkte mate. Iets anders zou het zijn wanneer men in staat bleek energie op deze wijze opgewekt op kon slaan op een milieuvriendelijke manier. Je kunt energie opslaan in batterijen, zoals ook bij de tuinlampjes gebeurt, maar bij grote vermogens zijn geweldige batterijenpakketten vereist, ergo, héél veel lood in de natuur. Met nog de constatering dat dergelijke batterijen maar een beperkte cycleduur hebben, bij hele goede exemplaren 500-600. Dit betekent dat zo'n batterij dat aantal keren opgeladen en ontladen kan worden en vervolgens op is en vervangen dient te worden. Dit zijn speciale batterijen, en pittig in prijs. Zoals ik al eens in een eerdere post gezegd heb zijn batterijen (accu's) zoals in automobielen gebruikt worden hiervoor totaal niet geschikt. In de eerste plaats kunnen deze niet voldoende ontladen worden en ze hebben een veel kortere cycleduur.
Ongetwijfeld zal door technologische ontwikkelingen het zonnepaneel een groter rendement krijgen, maar zal toch nooit de energieopwekking zoals heden gebeurt volledig kunnen vervangen. Het zelfde geldt overigens voor windturbines, als er geen wind is leveren ze niets en wind is zéér grillig, kan ineens gaan liggen, met alle gevolgen van dien.
Daarbij komt dat bij harde wind de turbines ook nog eens uitgeschakeld worden om schade aan de eenheden te voorkomen. Als een windturbinepark, zoals men nu voor ogen heeft opgesteld op zee met een vermogen van 4000 MegaWatt ineens uitvalt dan hebben de energieproducenten wel een probleem. Twee oud-hoogleraren Energietechniek ( uit Delft en Eindhoven) hebben hiervoor ook gewaarschuwd, maar minister Brinkhorst weet het beter.
Nogmaals mijn excuses dat ik wat slordig omgegaan ben met het kostenplaatje, maar ik blijf nog steeds van mening dat het een goede zaak is wanneer men probeert door het installeren van zonnepanelen het milieu te ontlasten, maar dat men daarbij niet meteen moet denken dat het hem op korte termijn geld zal opleveren. Het zal voorlopig een dure investering blijven.

[natuurlijk]

@janfreak

Ja, janfreak komt nog even terug omdat hij afgelopen nacht bedacht dat hij een ernstige fout heeft begaan. Niet wat het rekenen zelf betreft, maar ik zal het proberen uit te leggen.

Vind het in ieder geval heel goed dat je foutje durft te bekennen! Heb nu geen tijd om overal op in te gaan, wel op deze:

Ik vroeg me af waarom je niet meer dan 6 panelen zou mogen installeren en heb daarover toen contact opgenomen met Nuon.
Daar vertelden ze me dat dit was ivm netstabiliteit, mocht er in een woonwijk ineens een grote donkere wolk overetrekken dan stortte de energieproductie van de panelen in elkaar en moest het net dit opvangen. Wanneer men méér panelen op ieder huis zou toelaten dan kon dit ernstige gevolgen hebben.

Je hebt een suffertje van het call-center aan de lijn gehad die wel iets gehoord had van klokken, klepels en luiden en zo.

De reden dat je niet meer dan 6 panelen mag installeren is overbelasting van de bedrading in je huis. Het kan wel maar dan moet je een aparte groep aanleggen. En dat vond Nuon niet alleen te moeilijk voor hun klanten maar ook voor hun call-girls en call-boys om uit te leggen.

Zoals in vrijwel alle installaties wordt er bij electrische installaties gewerkt met grote veiligheidsmarges. Een standaardgroep van 16A kan veel meer hebben dan die 16A. Bij de opkomst van doe-het-zelf pakketten voor PV is er gerekend en zonder de veiligheidsmarges geweld aan te doen kwam men er achter dat er bijna 3A extra door diezelfde leidingen kon = ongeveer 600W = (toendertijd) 6 panelen van ieder 100W.

Wil je er meer installeren dan moet je een aparte groep trekken waarop alleen die PV-installatie aangesloten is. Er zijn nog wat uitzonderingen mogelijk maar daar ga ik nu niet op in.

Waarom is dat eigenlijk? Heel simpel. Stel je grootmoeder zet een electrische kachel van 2000W aan. Op diezelfde groep van 16A zit ook de koelkast, tv etc. Niets aan de hand. Maar grootmoeder die niets weet van V, A en meer van dat soort onzin vindt het nog steeds te koud en sluit een 2e electrische kachel aan. PATS, zegt de zekering. Om brandgevaar te voorkomen (stroom gaat door draden en die worden daardoor warm. Bij teveel stroom worden ze te warm en kan er brand ontstaan).

Neem nu de situatie waarin er een PV-installatie van zeg 2kW op diezelfde groep is aangesloten. Als grootmoeder nu dat tweede kacheltje aansluit en de zon schijnt fijn blijft die zekering lekker zitten. Want er komt 16A door die zekering en dat mag. Daarnaast komt er 2kW = 8A van de PV-installatie. Samen 24A wat genoeg is voor 2 electrische kachels en de TV, koelkast en nog wat. Geen probleem toch? Wel probleem! De bedrading wordt namelijk overbelast en ik weet niet hoe het bij jullie zit maar mijn grootmoeder zie ik graag 100 jaar worden.

Dat is de reden dat je formeel niet meer dan 6 panelen zelf mag aansluiten. De rest is totale bulls***. Er zijn 30.000 PV-installaties in Nederland, de meeste maximaal 600Wp. Dacht je nu echt dat de centrales daar last van hebben? Om het in verhouding te zien: hoeveel wasdrogers denk je dat er zijn? Zijn daar regels voor wanneer die wel of niet aan mogen?

Regel 1: call-girls en call-boys kunnen alleen standaard vragen dmv zogenaamde scripts afhandelen. Het is hun taak om de rest van de organisatie af te schermen van al die lastige klanten. Dat afschermen doen ze soms te goed.
Regel 2: zelf even rekenen is niet moeilijk:

Stel een hele woonwijk van 1000 woningen heeft ieder 600Wp op het dak. Jouw hele dikke wolk komt opeens, pats, de boel verduisteren. Dan verdwijnt er 0,6 MW ingevoed vermogen van het net. Zo'n centrale kan bv 600MW leveren. Dat is 0,1%. Dat merkt die centrale niet eens! Bovendien zijn al die centrales onderling ook nog gekoppeld. En dan nog: een wolk komt nooit pats boem uit de hemel vallen. Die komt op zijn gemak aandrijven. Dat vermogen van die 1000 woningen verdwijnt dus ook niet in een keer maar geleidelijk. Die centrale heeft zat tijd om te compenseren. Dat is heel iets anders dan een zware belasting als een airco van een groot bedrijf opstarten. Vroeger heb ik inderdaad in dat soort gevallen even moeten bellen met het energiebedrijf om dat aan te kondingen.

[janfreak]

Ik denk dat je toch nog iets over het hoofd ziet Natuurlijk, want tussen de verbruiker en de centrale zit nog wel een transformator. Die heeft zelfinductie en bij belastingsveranderingen ontstaan daar wel spanningsveranderingen op.

[McClan]

janfreak, wat denk je dat er gebeurt als een stad als rotterdam om 23.00 's avonds en masse vaatwassers en wasdrogers aanzet? en later weer uit?
Niks dus. daar kan zo'n trafootje wel tegen hoor.

[janfreak]

Die zitten niet allemaal op één en dezelfde trafo en gaan ook niet exact tegelijkertijd aan en uit!