Radar

Hallo allemaal,

Ik heb al sinds 3-4 maanden een behoorlijke conflict met Fortis. Natuurlijk vanwege de Woekerpolissen, mijn gehele gezin heeft een levensverzekering via deze verzekeraar afgesloten. Mijn vader heeft de verzekering opgezegd, dit leverde hem 1500euro verlies op 10% van het geheel maar ik wil wel benadrukken dat hij een winst heeft gemaakt van 30-40% op het belegde geld. Ondanks zo'n behoorlijke winstmarge maak je nog verlies, dit geeft weer eens aan wat voor kosten er aan verbonden zijn. verder heb ik ook nog een verzekering maar 100euro verlies maar ik heb wel 600-700 euro winst uit de belegde geld gehaald. Al met Al daarna in actie gegaan brief geschreven naar Fortis om verklaring, hebben zij mij een brief gestuurd met kostenspecificatie tot mijn verbazing schrok ik van al die kosten totale oplichting. Deze specificatie kon ik slechts bemachtigen door middel van een formele brief via de tussenpersoon kon het niet. Verder nog een brief gestuurd als klacht dat ik het geld terug wil en hun een praatje jah we zitten niet fout we hebben gewerkt volgens de voorwaarden. Ze verwezen mij door naar de media die maar iets moest doen. Ik wil hierbij zeggen als we met zijn allen dit nooit meer moeten kopen dan zal dit probleem ook nooit meer ontstaan. Onze tussenpersoon hadden we een aantal keer gebeld om een afspraak te maken maar die wilde maar niet verschijnen totdat we een keer prive belden toen moest hij wel opnemen en langskomen. Bij alle de tussenpersonen daar heb je niks aan.

@buiten veste

Allereerst gefeliciteerd met het hebben van een fijn pensioen. Iets wat wij op dit moment nog even moeten afwachten.

Ik wil toch even kwijt dat met name op auto's veel belasting is, waardoor de fabriekswaarde inderdaad veel lager is dan de verkoopwaarde. En inderdaad de winkel en de verkoper moet ook betaald worden, dat gaat niet gratis, maar je hier kun je prijs en kwaliteit goed vergelijken, een proefrit kan meestal wel en je krijgt in de eerste periode waarin je de auto gebruikt garantie.

Het vervelende met woekerpolissen is dat ze zeggen, dat je de hypotheek mee kunt betalen en/of een AOW aanvulling krijgt, maar dat dit vaak helemaal niet blijkt waar te zijn, althans het is ongeveer voor de helft waar. Ook de prognoses blijken niet te kloppen omdat uitgegaan wordt van "historische" rendementen rond 12% per jaar.

Waar ik benieuwd naar ben is het volgende: hoeveel heeft u nou per maand aan premies betaald (heeft u deze tussentijds verhoogd?), wat was de prognose (staat daar ook een rendementspercentage bij?) en welk totaalbedrag is uiteindelijk bereikt. Wat ik graag voor u zou willen uitrekenen is het gemiddeld effectieve rendement per jaar en hoe dat in relatie staat tot de beurskoers in genoemde periode.

Vindt het toch boeiend zo'n polis uit 1975 en zou graag willen weten hoe de praktijk toen was, zijn de enorme kosten voor deze polisen altijd al zo geweest of is dat iets van deze tijd?

Beste mensen, mogelijk worden hier adviezen door elkaar gehaald. Ik zie mensen reageren over premievrij maken, wat bij een lijftrenteverzekring een prima optie is. Dit heeft namelijk niets te maken met de lengte van de termijn waar je over betaald hebt.
Afkopen is dan echt extreem duur, je betaald namelijk over het volledige bedrag belasting. Heeft niets met een oud of nieuw regime te maken.
Nog even wat over verdienste op overige verzekeringen, Ja er wordt aan verdiend erg he... Ik hoor niemand bij zijn slager of bakker roepen, zeg wat verdien jij hier aan?????
Je kunt bij je tussenpersoon ook terecht bij een schade, dan wordt alles voor je geregeld.

@ buitenkantrechts:
Er zijn even paar dingen waar je rekening mee moet houden:
* als je de polis premie vrijmaakt, betekent dat niets anders dan dat je geen premies meer betaald. Alle kosten gaan in de meeste gevallen gewoon door en worden door het premievrijmaken niet minder. De huidige waarde van de polis kan dus daardoor zelfs bijven afnemen.
* als je de polis afkopt betaal je alleen de eerste kosten in een keer tegen contante waarde van de nog te maken kosten. In de meeste gevallen betaal je dus minder dan als je de polis premievrij laat doorlopen, dan heb je namelijk nog te maken met andere kosten.
* er zijn mogelijkheden, als je het geld niet direct nodig hebt om de polis overtesluiten, zonder dat je belasting hoeft te betalen. Dat betekend als de doorlopende kosten (dus niet de eerste kosten) in de huidige polis hoger zijn dan alle kosten van de nieuwe verzekering samen, omdat het een gewone polis betreft in plaats van een woekerpolis, dat je dan goedkoper uit bent (zie eerdere bericht).

Wat je ook kiest het is altijd verstandig en nodig te vragen wat de kosten zijn. Laat je offreren voordat je kiest, dat kun je gewoon vragen. Bij de slager vraag je toch ook wat het vlees kost? En de winstmarges van de verzekering kom je namelijk met deze kostenopgave toch niet te weten.

Ik begrijp je verwarring. Eigenlijk wordt het begrijp kosten een verkeerd door verzekeraars gebruikt want normaal gebruiken we de begrippen als volgt: kosten+winstmarge(+evt. belasting)=verkoopprijs. Dus wat verzekeraars kosten noemen is dus eigenlijk hun verkoopprijs. De premie is uiteindelijk samengesteld uit de prijs van de polis puls het belegginsdeel. En juist in dit begripsmisbruik en de daaraan gekoppelde informatietekortkoming zit hem de woekerij.

Onderzoek België 2003.
Goedgelovige spaarders Fortis
Na de bijeenkomst van meer dan driehonderd goedgelovige spaarders en bedrogen beleggers op 11 maart 2003 te St-Niklaas zijn 47 Fortis-klanten en 105 KBC-klanten aangeschreven.

De helft beantwoordde het formulier.
UI het overzicht blijkt
1. Beleggingsfondsen (Fortis en KBC samen).
De gemiddelde leeftijd van de belegger was 60 jaar.
Het gemiddeld geïnvesteerde bedrag was € 114.445.
95% van de beleggers vroeg een belegging zonder risico, terwijl de banken in 95% van de gevallen fondsen met aandelen aanboden (en slechts in 5% van de gevallen een zuiver obligatiefonds).
27% van de beleggers wist dat hun belegging beursgebonden was, terwijl 73% van de beleggers zich daar niet bewust van was.

2. Aan een intern fonds gekoppelde levensverzekering (Fortis en KBC samen).
De gemiddelde leeftijd van de verzekeringnemer was 60 jaar.
De gemiddelde betaalde premie was € 93.917.
68% van de verzekeringnemers vroeg naar een belegging zonder risico, terwijl de verzekeraars in geen enkel geval een zuiver cash en/of obligatiefonds aanboden. De aangeboden polissen waren alle in min of meerdere mate gekoppeld aan aandelenfondsen:

– in 9% van de gevallen voor een kwart van het fonds;
– in 46% van de gevallen voor de totaliteit van het fonds.
80% van de verzekeringnemers wist niet dat ze een levensverzekering onderschreven hadden.
87% kende de inhoud van het contract niet.
20% van de verzekeringnemers kreeg geen exemplaar van het contract.
In 41% van de gevallen was de “beleggingsspecialist” (in feite de verzekeringsmakelaar) niet meer beschikbaar in het bankkantoor.

45% van de verzekeringnemers vroeg om een belegging met periodieke rente-uitkering, wat in een tak 23 polis niet toegelaten is (in een tak 21 polis kan wel periodiek een vast verzekerd bedrag uitgekeerd worden vanaf de ondertekening van het contract tot het overlijden van de verzekerde).

Eén dame vroeg naar een belegging waarbij het kapitaal bij haar overlijden zou uitgekeerd worden aan de kinderen.

De overtuiging is dat het topje van de ijsberg is.
er zullen veel meer beleggers in hetzelfde geval zijn.

Foris de nieuwe eigenaar ABN AMRO ??

Waaruit maar weer blijkt: "als je niet weet wat je koopt, blijf er dan vanaf!"

dat is misschien makkelijk zeggen. in die tijd deden de contactpersonen er alles aan om zo'n verzekering te verkopen met het oog op een flinke bonus. de mensen werden flink onder druk gezet en lastig gevallen door bijna iedere dag te bellen of langs te komen tot ze de polis rond hadden. als die rond was gingen ze lachend de deur weer uit en was je "lastig" als je naderhand ging bellen als je nog vragen had.

Even eentje tussendoor die hier kan. Ik heb mijn huis verkocht en de polis afgekocht. Nu wil ik de stuitingsbrief gaan sturen via/van de stichting Verliespolis.

Alleen lees ik het volgende bij de afkoop en heb dat ook getekend.

De verzekeringnemer verklaart zich tegenover Fortis ASR Levensverzekering N.V., hierna te noemen Fortis ASR, aansprakelijk voor alle schade, die Fortis ASR mocht lijden, ingeval een derde bij Fortis ASR op wettige wijze rechten uit de polis van levensverzekering of de verzekeringsuitkering(en) mocht geldend maken, nadat door Fortis ASR de uitbetaling van de afkoopwaarde heeft plaatsgevonden zonder overlegging van orginele polis.

Wat betekent het? Enne... houdt dat nog iets in m.b.t. de stuitingsbrief?

@scorelord

Denk hierbij aan een verzekering waarbij de waarde van de polis in het gemeenschappelijke vermogen van twee partners valt. Als de verzekeringnemer dan tekent voor afkoop en de verzekeraar betaalt de afkoopwaarde uit, dan zou de partner kunnen stellen dat dit ten onrechte is: vanuit de huwelijksegemeenschap was die partner immers ook voor een deel gerechtigd. Met name in echtscheidingsgevallen wil een (aanstaande) ex-echtgenoot nog wel eens proberen de waarde van de verzekering zichzelf toe eigenen.

Door het tekenen van de afkoopbrief met deze zinsnede, verklaart de persoon die ondertekent dat hij de aansprakelijkheid op zich neemt als een ander zichzelf bij de verzekeraar meldt alszijnde een rechthebbende op (een deel van) de uitkering.

Het is logisch dat een verzekeraar zo'n clausule opneemt: de verzekeraar kan immers niet altijd op de hoogte zijn van "afspraken" die de verzekeraar met anderen maakt: deze kan immers aan anderen de uitkering uit de verzekering hebben toegezegd zonder dat de verzekeraar hiervan op de hoogte is.

De zin heeft niets met een eventueel te zenden stuitingsbrief te maken.

Het is allemaal wel leuk om door te gaan, maar ik heb een polis van 40 jaar en die is nu 10 jaar voorbij , als ik nu afkoop krijg ik 1100 euro van de dik 6000 die ik er in heb gelegd, als ik nog 30 jaar door ga dan heb ik er 24000 in zitten en heb ik geen enkele garantie dat ik daar wat van terug zie ,

Dit heb ik nagevraagd en als op de dag van uitkeren de beurs laag staat krijg ik veel en veel minder dan wat ik heb ingelegd

En dat bedoel ik nu met instinken en belazeren want ze hebben ,mij in het begin gezegd dat het rendement altijd minimaal 4 % zou zijn , maar helaas kan dat ook min 4 zijn dus of nog veel meer .!

Dit is natuurlijk toen der tijd 1999 allemaal gezegd maar helaas staat dat natuurlijk heel slim nergens op papier, ach ja ik was 19 en iedereen had het over het bedrijfsparen dat was nu eenmaal een hype en ja daar ben ik dan ook ingetrapt

wat een subtiele manier van stelen !

Het wordt nu zo langzamerhand toch wel eens tijd dat duidelijk wordt wat nu de echte oorzaken zijn van de extreem lage waarde van de beleggingspolissen van ASR-Fortis, tegenwoordig ASR-Nederland.
De resultaten zijn nl. aanzienlijk lager dan in veel andere beleggingspolissen en kunnen niet alleen het gevolg zijn van slechte beursresultaten.

Het jaat 1999 was achteraf wel een slecht jaar om met een belegginspolis te starten. Dat was vlak voor de top in 2000. Dus zijn in het eerste jaar dure beleggingseenheden aangeschaft dus weinig eenheden (participaties) voor de premie. Daarna is de aandelenbeurs in elkaar gezakt en daalden de waarden. Gedurende 4 jaar, 2000- 2004 stond de beurs laag. Door de lage waarde zijn toen voor de premie veel beleggingseenheden aangekocht en werd de beleggingspot goed gevuld. Daarna zijn de koersen gedurende 3 jaar (2004 -2007) flink gestegen waardoor de polis een goede waardeontwikkeling moet hebben gehad. Zo'n periode met lage koerswaarden is voor de waardeontwikkeling van een beleggingspolis juist goed want dat zorgt, bij gelijkblijvende premie, voor veel goedkope beleggingseenheden die daarna een snelle waardeontwikkeling kennen.

Vanaf 2007 zijn de koersen sterk gedaald en nu stijgen ze waar, dus nieuwe waardeontwikkeling. De daling in 2008 was ongeveer 50% t.o.v. het topniveau in 2007 maar was veel minder, hooguit 10-20% t.o.v. de hele periode 2000 -2004, de periode met lage waarden.
Het feit dat de afkoopwaarde nog maar € 1100 is bij een inleg van € 6000 kan dus nooit alleen dooor de slechte beursresultaten zijn veroorzaakt. De polis is 10 jaar oud, dan bedragen de afkoopkosten hooguit € 150. Dus de afkoopkosten kunnen die lage waarde ook niet veroorzaakt hebben.

Mogelijke andere oorzaken zijn:

- Een veel te dure ingepakte overlijdingsrisico-verzekering waarvan de premie via het aantal beleggingseenheden wordt verrekend. Dat werkt uiterst negatief in de periodes met lage koersen. Voor dezelfde premie worden dan relatief veel goedkope beleggingseenheden uit de polis gehaald. Dat is desastreus voor de waardeontwikkeling.
Maar het is vreemd dat in een beleggingsverzekering voor een jong persoon een ovlr-verzekering zit. Heb je daarzelf wel voor gekozen?

- Een nog onbekende verborgen kostenverrekening bijv. een fee-verrekening.

- Een combinatie hiervan. We weten het niet. Opheldering is gewenst.

Shanamic, mijn advies is om aan ASR - Nederland een gespecificeerde kostenverrekening op te vragen over de gehele polisduur, van elk jaar afzonderlijk. Misschien dat dat inzicht geeft.
Als de lage waarde vooral ook veroorzaakt wordt door een dure ovlr-verzekering dan denk ik toch dat afkopen, je verlies nemen, verstandig is. Want nog 30 jaar hiermee doorgaan heeft weinig zin. Je zou nog kunnen vragen om die verzekering er uit te halen, maar dat zal ASR niet doen want die hoort bij het product en daarvoor heb je getekend.
Verder zou ik, als je dat nog niet gedaan hebt een stuitingsbrief, per aangetekende brief, opsturen naar ASR-N. om een eventuele juridische claim te borgen.

ASR-Nederland heeft inmiddels geschikt met Fortis. ( zie http://www.woekerpolisclaim.nl bij regelingen ) Voor polissen met een duur langer dan 30 jaar is een maximaal kostenpercentage overeengekomen van 2.25%. Dit lijkt weinig maar het is het percentage jaarkostenafslag. Veertig jaar lang elk jaar een jaarkostenafslag van 2.25% is een gigantisch kostenbedrag. Vergelijk het met een spaarekening met een jaarrente van 2.25%. Elk jaar krijgt de spaarder dat rentebedrag maar in een beleggingsverzekering gaat die rente als jaarkosten de andere kant op naar de verzekeraar.

Succes en met vriendelijke groet, A.Wever

bedankt voor de uitleg , ik heb er inderdaad voor getekend , alleen toen vertelde ze mij dat ik minimaal 4 % rente zou krijgen en werd er helemaal niets over kosten gezegd, in het aller uiterste geval zou ik in ieder geval mijn inleg terug krijgen dus 0%

Nu weet ik wel dat ik te vroeg stop met de polis , dus ik snap best dat er wat kosten zijn , alleen heb ik gevraagd als ik door ga hoe het dan kan verlopen en als de beurs dus laag is op het moment van uitkering (na 40 jaar ) zou het dus kunnen betekenen dat ik er niets aan overhoud

Dit is dus heel wat anders dan ze mij verteld hebben

Ik denk dat ik ook maar gewoon stop met deze bodemloze put want dit schiet echt niet op

Dank je voor de reactie

Shannamic schreef:bedankt voor de uitleg , ik heb er inderdaad voor getekend , alleen toen vertelde ze mij dat ik minimaal 4 % rente zou krijgen en werd er helemaal niets over kosten gezegd, in het aller uiterste geval zou ik in ieder geval mijn inleg terug krijgen dus 0%

Nu weet ik wel dat ik te vroeg stop met de polis , dus ik snap best dat er wat kosten zijn , alleen heb ik gevraagd als ik door ga hoe het dan kan verlopen en als de beurs dus laag is op het moment van uitkering (na 40 jaar ) zou het dus kunnen betekenen dat ik er niets aan overhoud

Dit is dus heel wat anders dan ze mij verteld hebben

Ik denk dat ik ook maar gewoon stop met deze bodemloze put want dit schiet echt niet op

Dank je voor de reactie

Fortis is dus geen eigenaar geworden van ABN AMRO, maar ABN AMRO is eigenaar geworden van Fortis Nederland.

Ikzelf val onder de ABN AMRO Meegroeihypotheek/-verzekering.

Ik kan de lezers van dit subforum aanraden ook de vergelijkbare subfora te volgen, waarin
- een hoop juridische overwegingen bij indienen schadeclaim staan vermeld
- een hoop argumentatie voor onderbouwing schadeclaim staan vermeld.

In het algemeen is de procedure:
- indienen klacht (en stuitingsbrief) bij eigen bank/verzekeraar
- KiFiD procedure (bemiddeling, daar na klacht)
- aanmelden bij Consumentenclaim
- eigen advocaat inschakelen voor gang naar de rechter

Gronden voor schade zijn heel verschillend:
- te hoge kosten (maar in meeste gevallen geen tegemoetkoming, tenzij wordt ingezet op 0,5% ipv 2,45%)
- te hoge OVR-premie die ten koste is gegaan van spaardeel (uitspraak Ombudsman: verrekenen tegen goedkoopste variant losse OVR)
- misleiding bij aankoop

Dat laatste geldt vooral voor "oude gevallen", zeg van voor 2001, of beter nog van voor 1 september 1998, toen fiscale regels zijn veranderd.
Productinformatie (en onderzoeksplicht klant) is daarna veel "beter" geworden...

Lees verder:
Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=75590

ABN AMRO MGV gedupeerden
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=61008 (recente bijdragen vanaf pagina 5)

Ik lees ergens dat "sparen" dus geen wijsheid is gebleken.

Dat is het echter wel, maar dan bij;
- spaarvariant MGV of spaarhypotheek met rente=hypotheekrente
- niet te hoog (of zelfs laag, zeg tweederde van hypotheekbedrag of lager) verzekerd kapitaal bij OVR
- losse OVR-premie tegen laagste markttarief

In dat geval was gegarandeerd het hypotheekbedrag na zeg 15 jaar beschikbaar gekomen.

Dat scenario werd in 1998 niet verteld.
Vandaar mijn stelling dat bij "oude gevallen" er aan oplichting grenzende misleiding heeft plaatsgevonden.

Mijn eigen schade is ca € 50.000.
In dat geval kan ik leven met no cure no pay advocatentarief van 25%
Suggesties?