[ archief ] no subject

[roro25]

zeker nog nooit gehoord van art.150 Rv. Degene die stelt, bewijst.
Dus incassobureau zal atijd moeten stellen en bewijzen. Onzin dus dat de debiteur met betalingsbewijzen moet komen.

Helaas maken zij (vaak) gebruik van praktijken die niet opgesteld zijn door de beroepsvereniging.

[deincassomedewerker]

@roro25:
Dat werkt naar 2 kanten. Als de debiteur zegt te hebben betaald, moet ie dat ook kunnen bewijzen. Een incassobureau laat iemand weten dat er een onbetaalde faktuur is, de debiteur geeft aan te hebben betaald, de debiteur mag dat dan aantonen. Het incassobureau heeft immers al aangetoond dat er NIET is betaald, of niet op een juiste manier, door het sturen van een vordering. De bewijslast ligt dan weer bij de debiteur om aan te tonen dat er WEL is betaald. Zit zelf maandelijks in de rechtbank en in 95% van de zaken die betrekking hebben op niet getoonde betaalbewijzen werkt dit zo en worden wij in het gelijk gesteld.

En ja, ook vorderingen van onder E10 worden gewoon behandeld, zij het in bulk. En ja, ook daar wordt recht in gewezen, en ja, ook deze mensen betalen vaak E200 voor een hoofdsom die oorspronkelijk E7.00 is. Gewoon omdat deze mensen zo stronteigenwijs zijn door te denken: ách, voor dat geld doen ze dat toch niet!". Helaas, ze komen van een koude kermis thuis en gaan dan roepen: "wat een kutbedrijf, daar bestel ik nooit meer!.

TIP: Lees de algemene voorwaarden eens een keer door voordat je iets koopt! Daar staat altijd precies in wanneer je moet betalen en wat de gevolgen zijn als je dat niet, of niet op tijd doet......

[bert incasso]

Onzin dus dat de debiteur met betalingsbewijzen moet komen

Ik snap dat nooit. Incassobureau's en deurwaarders krijgen altijd de schuld van debiteuren, terwijl zij ook maar hun werk uitvoeren. Misschien is het niet wettelijk bepaald dat iemand een betaalbewijs moet overleggen, maar je hebt nog altijd zoiets als de jurisprudentie en ongeschreven regels. Ik vind dat iemand die geen enkele inspanning levert, nooit mag klagen. Vaak komen de problemen hier juist door.

Maar wat is het probleem om een bewijs door te sturen? Kleine moeite en dan is het zo opgelost.

Of uitspraken zoals ik hoor 1 jaar niks van hun en nu leggen zij ineens beslag. Draai het eens om. Debiteur laat 1 jaar niks van zich horen en daarom is er beslag gelegd. Debiteuren klagen alleen maar, terwijl zij zelf hun administratie niet op orde hebben.

En het is inderdaad erg triest dat sommige medewerkers debiteuren uitschelden en zo, maar je moet eens weten hoevaak debiteuren hun bakkus opentrekken, terwijl zij zelf de oorzaak vaan zijn. Maar de beste oplossing is altijd je te gedragen en mee te werken om een bewijs te overleggen. Kleine moeite toch!

art. 150 rv heeft dus ook betrekking op de debiteur. De deurwaarder stelt een vordering te hebben met als bewijs een overeenkomst/contract en debiteur moet zijn betaling daarom overleggen middels betalingsbewijs.

[roro25]

art. 150 rv heeft dus ook betrekking op de debiteur. De deurwaarder stelt een vordering te hebben met als bewijs een overeenkomst/contract en debiteur moet zijn betaling daarom overleggen middels betalingsbewijs.

Zo heeft de wetgever het juist niet bedoeld. Lees de memorie van toelichting bij dit artikel.

ja en zo werkt het wetssyteem dus even niet. Incassobureau stelt dat er niet betaald is. Verweer van de debiteur is dan dat er wel betaald is. Incassobureau zal moeten bewijzen dat er niet betaald is.
Komt het tot een gerechtlijke procedure dan geldt bovenstaande ook. De rechter zal dan uiteindelijk oordelen over de door eiser (i.c gerechtsdeurwaarder die optreedt namens crediteur/incassobureau) aangevoerde stelling en bewijzen. Verweerder (debiteur) hoeft alleen aan te geven of iets wel of niet zo is. Let wel verweerder mag geen meineed plegen op straffe van vervolging door O.M.

Door de toenemende automatisering is een bedrijf te afhankelijk geworden van systemen en procedures. Waar in de meeste gevallen de debiteur de dupe van is. Ik heb persoonlijk een akkefietje gehad voor 6 euro. Kosten voor een acceptgiro, omdat ik niet via incasso betaalde. Bedrijf heeft dat nooit naar mij gecommuniceerd. Stug kosten afgetrokken en uiteindelijk hebben zij een incassoprocedure gestart. Omdat ik door een of andere snotaap van een achtelijk incassobureau onheus bejegend ben aan de telefoon heb ik doorgezet.
Wat mij het meest irriteert is dat er gewoon pertinent onjuiste dingen door een gemiddeld incassobureau worden gegeven. Zoals ook uit de postings blijken. De gemiddelde medewerker in de eerste lijn heeft dit werk als blijbaan. Zij krijgen de opdracht: zorg dat de debiteur hoe dan ook betaald. In mijn zaak heb ik antwoorden gekregen als: we komen uw huis leeghalen. Ik: zonder toestemming van de rechter. Ja meneer dat kunnen wij. Ik; heel knap mij lukt dat nl. niet zonder een executoriale titel van de rechter.
En zo ging deze onzin maar door.
Kijk een incassobureau zou graag zien dat het anders gaat en ook in hun voordeel, maar zo heeft de wetgever dat niet bedoeld.

Ik heb toen al aangegeven dat het een zinloze procedure zou worden indien naar de rechter gestapt zou worden. Uiteindelijk is de vordering opgelopen tot 250 euro en heb ik een dagvaarding ontvangen. Zitting gehad (waarin de kantonrechter eisende partij heeft gevraagd waarom deze procedure) en uitspraak in mijn voordeel omdat bedrijf mij nooit op de hoogte heeft gesteld van de verandering van de algemene voorwaarden. Het heeft wel 14 maanden geduurd, maar het recht heeft gezegenvierd met een kostenveroordeling van het bedrijf.
Maar wat is nu het economisch voordeel voor het bedrijf. Nada niets.

Ligt de fout bij mij dan ben ik best bereid om te betalen, maar ik ga neit voor fouten van een ander betalen.

En zoals je merkt heb ik het absoluut niet op incassobureau's. Ik ben het helemaal eens dat men tijdig en correct dient te betalen.
Tja een jurist zal altijd de algemene voorwaarden lezen en ook de wijzigingen bijhouden.

edit: spelling en aanvulling

[deincassomedewerker]

@roro25:
Jammer dat je dan net zo'n incassobureau moet treffen met een blijkbaar domme medewerker. Natuurlijk leeft een incassobedrijf van de incassokosten, maar onterecht is onterecht en uitspraken van:"dan komen wij uw huis leeghalen", horen medewerkers niet te zeggen. De enige reden om dat te zeggen is wanneer een deb. vraagt wat de gevolgen zijn als hij niet betaald. Wij kunnen dan uitleggen dat de procedure is: deurwaarder, kantonrechter, vonnis, beslaglegging.

Waar ik werk, werken alleen maar professionele fulltimers die echt wel weten wat wel en niet mag. Een eerste vereiste naar je opdrachtgever toe. Wat heeft een opdrachtgever eraan dat er klanten van hun niets meer bestellen omdat ze zoveel gezeik met het incassobureau hebben?, helemaal niets. Voor mij is het de kunst om mensen die terecht in incasso ziiten, alles te laten betalen. Maar ik werk net zo hard voor mensen die onterecht in incasso zitten te helpen met hun probleem zodat ze weer met alle vertrouwen een nieuwe bestelling plaatsten bij de opdrachtgever.

Over artikel 105 ben ik het niet helemaal met je eens. Het incassobureau stelt dat er een vordering is. Dit tonen zij aan door de vordering aan de debiteur te sturen. Een bewijs van de vordering dus. Daarna is de debiteur aan de beurt. Hem wordt getoond dat er een vordering openstaat midels een schrijven. De debiteur mag dan aantonen dat hij al heeft betaald middels een betaalbewijs.

Een incassobureau kan niet "bewijzen" dat er niet is betaald (dat er een vordering openstaat in het systeem is geen bewijs, deb kan net zo goed met foute referenties hebben betaald zodat het geld wel binnen is maar niet juist geboekt), alleen een debiteur kan bewijzen dat hij WEL heeft betaald door een betaalbewijs te sturen. Wij kunnen alleen aangeven dat er bij een klant een rekening openstaat door de debiteur een vordering te sturen.

Uit ervaring weet ik dat, als aantoonbaar is dat er om een betaalbewijs is gevraagd maar deze nooit is overhandigd, de crediteur in het gelijk wordt gesteld. Als in een zitting blijkt dat er om een bewijs is gevraagd en de debiteur heeft deze nooit overhandigd, maar laat deze vervolgens wel in de rechtbank zien, zal de debiteur de vordering niet meer hoeven te betalen, maar zal hij wel de proceskosten mogen betalen.

Jammer dat er nog zoveel slechte incassobureaus zijn. Het kan zoveel klantvriendelijker....

Zonder wanbetalers zouden incassobureaus geen bestaansrecht hebben

[roro25]

ik geloof niet echt dat je het begrijpt:
Art 150 Rv is door de wetgever zo bepaald. Kunnen we allebei neits aan veranderen, hoe graag een ieder dat wil.

[bert incasso]

art. 150 rv
De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Je moet wel eerst het artikel goed lezen voordat je er over oordeeld. Degene die iets stelt, moet bewijzen. De deurwaarder stelt een vordering te hebben en moet dat onderbouwen. Maar de debiteur is van mening dat het is voldaan, dus moet hij daarvan een bewijs overleggen.

De debiteur MOET in zijn conclusie van antwoord de bewijsmiddelen overleggen waarover hij kan beschikken. Zoals een betaalbewijs.

Daarnaast heb je nog zoiets als direct of indirect bewijs. Om het te verduidelijken zal ik een voorbeeld geven.

Een partij moet bewijzen dat hij op 2 sept. 2002 niet in Groningen was. Hij kan dat niet bewijzen, maar hij kan wel bewijzen dat hij op die dag in Amsterdam was. Het feit dat hij in Amsterdam was, is een hulpfeit. Verder is het een feit van algemene bekendheid dat men niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn en daarmee wordt bewezen dat hij op 2 sept. 2002 niet in Groningen was.

Een deurwaarder kan geen bewijs leveren dat er niet betaalt is. Hij kan alleen een dagvaarding opstellen en die onderbouwen met bewijzen dat er een vordering is. De deurwaader zal dan in zijn dagvaarding vermelden, onder het stukje verweer van gedaagde, dat gedaagde nooit enig bewijs heeft overlegt van de betaling. Dit zal echt nadelig zijn voor de debiteur in de proceskostenveroordeling.

[roro25]

Het is erg moeilijk om een artikel goed te interpreteren.

In het door jou gegeven voorbeeld stelt de debiteur niets. Hij verweert zich alleen tegen de stelling van de crediteur. Dat is heel wat anders dan stellen.

Waar in de wet staat dat gedaagde (de debiteur) in zijn conclusie van antwoord MOET bewijzen over welke bewijsmiddelen hij beschikt. Ik ken alleen art. 128 Rv waarin lid 5 het volgende vermeld:

De conclusie van antwoord vermeldt de bewijsmiddelen waarover gedaagde kan beschikken tot staving van de gronden van zijn verweer, alsmede de getuigen die hij daartoe kan doen horen. De rechter kan gedaagde bevelen alsnog de ontbrekende gegevens te verstrekken.

Hij hoeft alleen maar aan te geven dat welke bewijsmddelen hij heeft, maar hoeft ze niet te overleggen.

In het arrest HR 23 juni 1992 (ook wel genoemd Ongeval Sint Oedenrode) heeft de Hoge Raad art. 150 Rv (toen nog art. 177 Oud RV)uitgemaakt dat de tegenpartij zijn verweren, welke hij heeft aangevoerd tegen de gevoerde stelling, niet hoeft te bewijzen.
Tenzij de debiteur met een andere stelling komt. Dan moet hij deze wel bewijzen.

Vb
Crediteur A stelt dat er niet betaald is. Debiteur B heeft het verweer dat hij betaald heeft. Crediteur A dient te bewijzen dat er niet betaald is. Geen bewijslast voor debiteur B; wel bewijslast voor crediteur B ogv art. 150 Rv.
Maar indien debiteur B bv een tegenvordering heeft op Crediteur A zal hij deze moeten stellen. Dan zal Crediteur A bv de tegenvordering ontkennen en dan zal debiteur A de vordering moeten bewijzen ogv art. 150 Rv.

Zo is (helaas) de wetsysthematiek opgebouwd. De wetgever maakt soms een keuze die niet altijd even handig is.
Voor een debiteur (ipv crediteur) is het is sommige gevallen ook handiger om met bewijs te komen, maar het hoeft niet.

Ik begrijp alleen niet waarom je met de begrippen (in)direct bewijs aankomt. Doet niets terzake.

Dat laatste regeltje over die proceskostenveroordeling is natuurlijk helemaal onzin. Hoofdregel is dat eiser in zijn dagvaarding opneemt als nevenvordering dat gedaagde in de proceskosten wordt veroordeelt. Gedaagde mag (en zal als hij verstandig is) een tegenvordering opnemen in zijn conslusie van antwoord om eiser te veroordelen in de proceskosten.
Maar de rechter mag heirvan afwijken in zijn oordeel, maar hij zal nooit laten meewegen dat gedaagde geen bewijs heeft overlegd. Dit komt de procesautonomie( een van de rechtsbeginselen van het procesrecht) van de rechter niet te goede.

edit: fouthe deb/cred

[bert incasso]

Een deurwaarder kan toch niet direct aantonen dat er niet betaald is. Hij zou wel indirect dat kunnen aantonen. Doordat hij een dagvaarding maakt en onderbouwd is het toch aannemelijk dat de deurwaarder van mening is dat er niet betaalt is, of althans de eisende partij. Dat is toch een algemeen feit van bekendheid (art. 149 rv lid2) dat iemand die een vordering voor de rechter laat komen van mening zal zijn dat er niet betaalt is. De rechter mag aannemen dat er niet betaalt is.

De rechter kan nog altijd om inlichtingen vragen (art. 22 rv) of bescheiden.

Debiteur stelt dan toch ook dat er iets is voldaan en dient dat aan te tonen. Debiteur stelt te hebben betaald in zijn conclusie en moet dat aantonen. Er staat niet direct in de wet dat debiteur een bewijs moet overleggen, maar er staat wel die stelt moet bewijzen. Debiteur moet gewoon het bewijs overleggen.

De deurwaarder stelt een vordering te hebben en toont dat aan. Klinkt eigenlijk best krom dat een deurwaarder een zaak opstart, onderbouwd met bewijs dat er een vordering is en dan ook nog moet aantonen dat er niet betaalt is. De deurwaarder stelt helemaal niet dat er betaald is, dat doet debiteur juist. De deurwaarder stelt een vordering te hebben.

Het heeft totaal geen zin om een betalingsbewijs niet te overleggen. Misschien is in het voornoemde arrest dat wel bepaald, maar dat wil niet zeggen dat het voor elke zaak van toepassing is.

De rechter oordeeld altijd aan wie het meeste het te danken is dat de zaak moest voorkomen. Indien beide partijen schuldig zijn compenseerd de rechter meestal de kosten, ieder zijn eigen deel. Maar in dit geval had waarschijnlijk de hele rechtzaak kunnen worden voorkomen indien er een betalingsbewijs was overlegt.

[roro25]

Je gaat er nu weer dingen bijhalen die niet van toepassing. Art 22 Rv is een algemeen rechtsbeginsel waarop de rechter kan terugvallen, maar waar standaard vanuit wordt gegaan.

Ditzelfde geldt ook voor 149 lid 2 Rv. Wordt standaard vanuit gegaan.

Maar goed je hebt gelijk het is niet de betaling, maar de vordering die betwist wordt. Maar dan gaat het nog steeds om hetzelfde art. 150 Rv. Waarin stellen tegenover verweren staat.

Overigens ging het in het betreffende arrest niet over een incasso, maar over een stelletje die betrokken waren bij een ongeval. De jongen stelde dat het meisje onvoorzichtig had gereden en kwam met bewijzen. Meisje verweerde zich dat zij niet onvoorzichtig heeft gereden. Rechtsregel die heir uit volgt is dus dat verweerder niet hoeft te bewijzen alleen zich moet verweren.
Maar dit arrest is nog steeds heersende leer.

Sorry hoor maar die laatste regel is echt onzin. Hoofdregel is dat geen die 'schuldige' dient te betalen. Maar rechter kan hier ook vanaf wijken.

Ik heb echt een beetje het idee van de klok en de klepel; alleen kunnen we hem niet vinden.
En daar heb ik nou persoonlijk de pest aan bij incassobureaus en gerechtsdeurwaarders.

[bert incasso]

@roro

De deurwaarder stelt een vordering te hebben en debiteur kan die betwisten. Stelt en bewijst - tegenover verweren. Het verweer heeft dus betrekking op de vordering. Dus debiteur kan die erkennen, betwisten of niks zeggen.

Doordat er betaald is heeft debiteur de vordering erkend zodat er geen discussie gaande is omtrent het verschuldigde.

Nu stelt debiteur in zijn conclusie dat er betaald is. En art. 150 rv beschrijft die stelt moet bewijzen. Dus, ondanks dat er niet in de wet staat dat je bewijzen MOET overleggen in de conclusie, staat er dus wel wie stelt moet bewijzen.

Indien debiteur het betalingsbewijs achterwege laat, beschrijft art. 22 rv dat de rechter daar als nog om kan vragen en dat waarschijnlijk zeker zal doen. Dus gewoon onzin dat je helemaal geen bewijs moet overleggen. Je schrijft zelf al die stelt die bewijst. Je haalt een aantal dingen door elkaar. Ik weet niet waarom je procesautonomie aankaart, terwijl er ook zoiets is als lijdelijkheid van de rechter.

De jongen stelt, dus moet bewijzen. Het meisje heeft nooit gesteld dat zij onvoorzichtig reed, dus hoeft ook niks te bewijzen enkel verweren. Zij kan dus zeggen ik reed niet onvoorzichtig en hoeft verder geen bewijzen te overleggen.

Natuurlijk vorder je proceskostenveroordeling en uitvoerbaar bij voorraad en zo. In conclusie betwist je dat en verzoekt om de vordering niet ontvankelijk te verklaren en zonnodig een tegenvordering. Maar de rechter zal altijd in overweging nemen wie zijn schuld het is. Dit is helemaal geen onzin. Je spreekt zelf al over schuldige die dient te betalen. Het gaat er niet om dat de schuldenaar moet betalen maar eerder bij wie het verwijt ligt. Dus de rechter zal echt in overweging meenemen dat er nooit een bewijs is overlegt. Daarmee had de hele zitting kunnen worden voorkomen. Alleen maar omdat debiteur niks wil overleggen, moest de eiser dagvaarden.

Dat je wat verstand hebt van rechten is zeker waar, maar ik krijg de indruk dat je nog op school zit. Theoretische onderbouwingen, waarschijnlijk met dank aan tekst en commentaar. Maar weinig praktijkervaring volgens mij.

Wat doe je voor werk dan?
Welke branche?
Of ik bedoel eerder in welk jaar zit jij?

Elke zaak is anders, dus je kan het op zoveel manieren interpreteren/redeneren als je zelf wilt. Maar hier worden vaak appels met peren vergeleken. En idd de klok en klepel.

[roro25]

bert

Niet om het een of het ander. Maar deze discussie begint steeds meer uit zijn verband te worden getrokken.
Ik geloof dat ik duidelijk heb aangegeven waarom ik het het er niet mee eens ben. Houd het daar nu ook bij.
Stellen en verweren zijn echt dingen die recht tegen over elkaar staan.
Vind het knap dat je ook een arrest van de HR dusdanig anders weet te interpreteren. Het gaat niet om de casus, maar om de rechtsregel die eruit wordt getrokken.


Helaas moet ik ook constateren dat mijn worden anders worden geinterpreteerd. Lees mijn stuk over kostenveroordeling eens goed door....
Doet niet ter zake wat ik in het dagelijks leven voor bezigheden heb.

Daarom beeindig ik deze discussie mijnerzijds.