[ archief ] Nieuws - Hof Den Bosch: WCK argument niet van toepassing

[gogo]

Bromtol,
weer eens bedankt voor je scherpe analyse.
Hoop nog vaak van je te horen.
gogo

[bromtol]

CDL

De rechters (kantonrechters en de hoven Amsterdam en Den Bosch) zeggen tot nu toe toch dat het om huurkoop gaat? De vraag is alleen nog niet voorgelegd aan de Hoge Raad.

[Elias]

Niet voor niets niets wordt de verjaring verlengd als de schuldenaar zijn schuld opzettelijk verborgen houdt (artikel 3:321 sub f BW).

EN opzettelijk tracht te verbergen, niet alleen in het contract, maar ook door "huurkoop" bij BKR en passant te laten wijzigen in "aflopend krediet".

Waarom wordt dit gegeven niet benut ?

[Pieter]

Dit arrest is heeft velerlei gezichten.

Voorwat betreft verjaring, eega lease met name, zijn we er bijna. Puntje op de i moet nog even gezet worden. zie de uitleg van bromtol hierover.

Echter een nadelig gevolg van dit arrest is de toepasbaarheid van WCK.
Momenteel wordt deze vraag ondergesneeuwt door de vraagsteling verjaring correct toegepast?

Echter indien wck niet van toepassing is, vervalt de vernietigingsgrond op basis van ontbreken van vergunning. Arrest gaat zelfs ver en verwijst naar eenzelfdce producten, te denken valt aan sprintplan, AEGON vliegwiel etc etc.
Het niet toekennen van WCK treft een grootte groep gedupeerden van diverse aandelenlease gedupeerden.

Als men geen eegaleaser is/was. IS WCK argument een van de belangerijkste argumenten om het contract ongedaan te maken.
Vanzelfsprekend zitten er meer ijzers in het vuur zoals zorgplicht echter zorgplicht leidt niet tot automatische nietigheid van het contract zoals WCK argumentatie zou moeten doen. Zorgplicht leidt tot causaal verband en hoogte schade die men daardoor heeft geleden. Mooier zou zijn als WCK argument wordt toegepast op de juiste merites zoals wetgever het bedoeld en dan doel ik niet op de uitspraken die zeggen dat het ontbreken van vergunning slechts een strafbaar feit teweeg brengt maar geen schade berokkend aan de gedupeerden.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[jeroenEUR]

Ik denk dat de rechtspraak al wel klaar is met die WCK vergunning. In dit arrest gaat men er aan voorbij en dat is niet de eerste keer.

Gedupeerden die vastklampen aan een 100% schuld toewijzing voor Dexia op basis van het WCK argument doen er beter aan om met minder genoegen te nemen. Ik vind het WCK argument ook overhyped: destijds werd het door verschillende partijen (Tros Radar, Leaseproces) gebracht als een doorbraak maar dat dachten zij ook van het zogenaamd niet op naam aankopen van de effecten. En wat is er van dat argument overeind gebleven?

Niets. Bewijzen hiervoor krijg je gewoon niet in handen, en dan zeker niet van Dexia.

[Janny]

"Een" overeenkomst kan ook niet vernietigd worden. Dus wetenschap van "een" overeenkomst is onvoldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat de betrokkene voldoende wist en waardoor de bevoegdheid haar ten dienste stond

Bromtol ik heb het nu duidelijker waarop u doelde.
Blijft voor mij dat als je alles afgewerkt hebt de vraag of er dan alsnog mogelijkheden zijn om te vernietigen?

Al in 1998 probeerde ik een hypotheek aanvraag te doen bij Abn Amro bank, mij is gemeld dat dat niet kon vanwege huurkoop!
En dat ik dus bkr heb ( nog steeds )!!

De bank zegt het toch zelf!
Waarom de hoge raadt ( justitie ) dan niet????

CashDamageLeader,
weet dexia soms niet meer van welke melding ze op welk moment gebruik moeten maken?
als de banken onderling niet weten wat de regels zijn! hoe kunnen ze , dan correct toegepast worden.
Dat ze het dus niet correct doen blijkt dus uit de praktijk.
Janny

[CashDamageLeader]

Dexia erkent intern: lease is huurkoop
Bij de rechter bestrijdt de bank dit

VASCO VAN DER BOON


AMSTERDAM - Dexia drukt personeel tijdens interne juridische scholingen op het hart dat aandelenleasecontracten een vorm van huurkoop zijn. Naar buiten toe heeft Dexia tot nu toe altijd bestreden dat lease huurkoop is.

Werknemers van Dexia Bank Nederland moesten op interne cursussen een Dexia-document leren waarvan de eerste zin luidt: 'Een effectenlease-contract kwalificeert als huurkoop.' Dit niet eerder openbaar geworden cursusmateriaal is in handen van deze krant.

Het 19 pagina's tellende scholingsdocument, getiteld 'Juridische aspecten van de effectenlease-praktijk', meldt zonder voorbehoud dat vereist is dat in Dexia's leasecontracten 'eenduidig wordt aangegeven wat het onderwerp van de huurkoop is'. Dexia houdt zijn cursisten voor dat bij lease 'sprake is van huurkoop' en dat in de leasecontracten van onder meer Winstverdriedubbelaar en Triple 'alle regeltjes zijn gevormd naar de juridische aspecten van huurkoop'.

Het opleidingsmateriaal is in ieder geval in 2001 door Dexia gebruikt voor onderwijs van zijn personeel. Maar ook daarna schrijft Dexia-dochter Legio ten minste tot 18 juli 2002 standaard aan klanten: 'Een aandelenlease-overeenkomst valt onder de Wet Huurkoop.' Zo meldt advocaat Harm Jan Tulp die ontevreden Dexia-klanten bijstaat.

Tulp concludeert uit de 'frapperende' cursus dat Dexia 'bewust alle rechters in het land iets anders voorhoudt dan wat Dexia zijn eigen medewerkers leert'. In de 6000 juridische procedures die nu lopen over aandelenlease stelt Dexia namelijk dat aandelenlease géén huurkoop is.

Ook in de procedure waarin het Amsterdamse Gerechtshof nu de redelijkheid toetst van de zogeheten Duisenberg-schikking, waarin Dexia twee derde restschuld kwijtscheldt, houdt Dexia vol dat lease geen huurkoop is.

'Het wordt steeds doller', reageert advocaat Jeroen Wendelgelst, die eveneens procederende Dexia-klanten bijstaat, op de Dexia-cursus. Hij noemt het 'te gek voor woorden dat Dexia er intern van overtuigd is dat aandelenlease huurkoop is, terwijl de bank de rechters willens en wetens het tegenovergestelde voorhoudt'.

De opstelling van Dexia in de rechtszaal 'ademt de sfeer van onwaarheden' en is mogelijk 'onrechtmatig geworden', meent Wendelgelst.

'Lease is huurkoop'

Huurkoopcontracten moeten door beide partners van getrouwde of samenwonende klanten zijn getekend, aldus de Dexia-cursus. Is dat niet het geval, dan kan het contract worden vernietigd, houdt Dexia de cursisten voor. Dat betekent volgens Tulp en Wendelgelst dat niet alleen de hele restschuld moet worden geschrapt, maar dat Dexia klanten ook hun inleg moet terugbetalen. De Dexia-cursus bewijst volgens hen dat de Duisenberg-schikking te mager is.

Dexia meldt desgevraagd dat er geen andere cursus is met een ander standpunt dan dat lease huurkoop is. Cursus-auteur Groenendaal was docent en jurist bij Dexia-dochter Labouchere. De discrepantie tussen het interne en het externe standpunt is volgens Dexia 'niet van belang' omdat intern 'in die tijd woorden niet echt op een goudschaaltje werden gewogen'.

[CashDamageLeader]

Aandelenlease 27-4-2007

Op de vraag of aandelenlease een vorm van huurkoop is, heeft de rechtbank in Amsterdam nog geen antwoord. De rechtbank organiseert een aparte zitting om een oordeel te kunnen vellen over die kwestie.

[Martinvdm]

De opstelling van Dexia in de rechtszaal 'ademt de sfeer van onwaarheden' en is mogelijk 'onrechtmatig geworden', meent Wendelgelst.

Als de rechters dit nu ook in gaan zien, zijn we weer een stapje verder...

[cornelis]

[/quote] omdat intern 'in die tijd woorden niet echt op een goudschaaltje werden gewogen'.

Zie de verkoop praktijken,waren de woorden wel op een goud schaaltje gewogen was er geen contract verkocht.
Ik zie dexia al tegen de rechter zeggen, maar we moesten wel liegen anders konden we geen contract verkopen.
Vergeef het ons rechter vergeef het ons a.u.b en veroordeel de gedupeerden tot betalen.

Als de rechters nu nog niet wakker geschud zijn weet ik het niet meer,het zou dan het bewijs zijn dat corruptie hoogtij viert bij de rechtspraak.

[zirkoon]

Beste lotgenoten,


De leden van de CDA-fractie vroegen, naar aanleiding van een artikel in het Leidsch Dagblad van 15 januari 1994, of de minister met het verschijnsel «leasen van effecten» bekend was en wat de aantrekkelijkheid van dit verschijnsel is Het leasen van aandelen is ondergetekende bekend. Bij het leasen van aandelen is er sprake van een huurkoop constructie, waarbij de lessee (degene die de aandelen least) rente betaald over de verschuldigde koopsom en na de laatste afbetaling eigenaar wordt van de aandelen. Het aantrekkelijke aan de constructie is dat de belegger wel de beschikking krijgt over het dividend maar niet over een startkapitaal hoeft te beschikken. Door de twee lease-partijen wordt daarbij verondersteld dat de door de lessee betaalde rente aftrekbaar zal zijn. Ondergetekende onderzoekt momenteel of er in deze situatie ook daadwerkelijk sprake is van aftrekbare rente op schuld. Voor het werven van effectenklanten heeft het lease-bedrijf een vergunning van de STE nodig.

De Minister van Financiën, W. Kok
Tweede Kamer, vergaderjaar 1993-1994, 23 544, nr. 5

Met vriendelijke groet,
Zirkoon

[Janny]

Waar staan die eeuwenoude dikke bomen waar nu iedereen achter verscholen is?
Niet in Nederland. of zijn het geen bomen maar andere voorwerpen waarachter men zich verschuilt om maar niet eerlijk te hoeven spreken.
Als de mensen van de financiele wereld dan jongens van stavast zijn, laat ze dan ook een ruggengraad tonen.
Als je kunt discussieren over een huiskat, waarom dan niet over de mensen die erin wonen?

[Belegger+]

De post van Janny is wederom cryptisch. Bomen ? Mensen die wonen in een huiskat...
Zat U om 08:36 al weer aan de kruidenthee ?

Interessant.

B+

[Procesvoerder]

Zirkoon, er vanuitgaande dat je weergave van Kok's antwoord op deze door het CDA gestelde vragen correct is, valt mij op dat Kok toen sprak over huurkoop (is koop op afbetaling).
Mijn volgende gedachte is dan onmiddellijk: als het dan toch over huurkoop gaat, waarom werd dan door Dexia de registratie daarvan bij het BKR later in het geniep veranderd in "aflopend krediet"?
Mijns inziens werd dit door Dexia gedaan onder malafide voorwendselen om onder de definitie "huurkoop" uit te komen. Helaas voor de oplichtersbank ging dat streven niet door en wordt nu bij de rechtbanken en gerechtshoven grotendeels vastgesteld dat het wel degelijk om huurkoop gaat.
Bij de meeste constructies was geen sprake van aflossing - integendeel, bij b.v. de WV3D werd de ontstane schuld bij de tweede en derde tranche slechts groter, zonder dat daarop kon worden afgelost.

Dààr zou de Tweede Kamer zich eens mee moeten bezighouden, i.p.v. overloos gezwam over muizen, de kat die er niet komt en Senseo koffieapparaten. Wat een wanvertoning, die vergadering!

[Oom Dagobert]

De post van Janny is wederom cryptisch

Toch wel mooi dat "juffrouw Jannie" velen, ook mensen met een graa/d/t ( ), aan het denken kan zetten.
Welke mensen wonen nu waar?
In een huiskat, in eeuwenoude dikke bomen, in de 2de kamer of gewoon in Nederland?
En moet de discussie over de plek van de bomen gaan, over het wonen, over hun eerlijkheid of over hun financieen. Herlees haar tekst.
Janny, ik verschuil me in elk geval niet achter een voorwerp maar sta achter je.
Gewoon op deze voet doorgaan, en ook voor Belegger+ zijn je reacties zeker weten "kaasje" om bij de muizenplaag te blijven.
ps.
Het winnende cryptospan op radio 5 voor muizenplaag was "peepshow in de 2de kamer".
OD.

[Janny]

Even voor de duidelijkheid.
De tijdklok die hier op dit forum gehanteerd wordt loopt 1 uur achter
Verder is Kruidenthee lekker .
En inderdaad ik schreef te snel zodat de mensen in de huiskat leken te wonen.
Maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig om te begrijpen wat er bedoeld wordt.

Zo weet iedereen dat Oom Dagobert niet in zijn geldpakhuis verblijft maar vecht voor zijn recht om zijn geld in zijn "pakhuis" te kunnen opbergen.
En ach, als je alles uit moet leggen is de clou verdwenen.
dank.
janny

[Martinvdm]

En ach, als je alles uit moet leggen is de clou verdwenen.

Je merkt zelf wel dat sommige een uitleg nodig hebben omdat ze het anders niet begrijpen...

[Belegger+]

een erfenis kun je zelfs nalaten aan een kat, toch kan dit beest geen financiele beslissingen nemen, hoewel het geld ter beschikking heeft.

als je hond wilt slaan......... is er altijd wel een stok te vinden. Maar daarmee is het slaan van een hond nog niet gerechtvaardigd.

Als je kunt discussieren over een huiskat, waarom dan niet over de mensen die erin wonen?

no comment.

[CB]

Geplaatst op 06 Jul 2007 20:26 door Belegger+


--------------------------------------------------------------------------------

een erfenis kun je zelfs nalaten aan een kat, toch kan dit beest geen financiele beslissingen nemen, hoewel het geld ter beschikking heeft.

als je hond wilt slaan......... is er altijd wel een stok te vinden. Maar daarmee is het slaan van een hond nog niet gerechtvaardigd.

Als je kunt discussieren over een huiskat, waarom dan niet over de mensen die erin wonen?

no comment.

Leuk. Niets anders te doen. "van Dale" misschien?

[Okerene]

Leaseovereenkomsten vallen als kredietovereenkomsten van meet af aan onder de Europese Richtlijn.

Het Europees Economisch en Sociaal Comité heeft in het Publicatieblad van de Europese Unie 30.9.2003
onderkend dat,

“ 2.4. … gezien de contractuele vorm waarin bepaalde soorten kredietovereenkomsten worden gegoten (m.n. leaseovereenkomsten), alsook gezien het feit dat deze nog steeds onder de richtlijn vallen, …”

“Het Europees Economisch en Sociaal Comité heeft tijdens zijn op 16 en 17 juli 2003 gehouden
401e zitting (vergadering van 17 juli) het volgende advies uitgebracht, dat met 91 stemmen vóór en
1 stem tegen, bij 1 onthouding, werd goedgekeurd.”

In de eerste plaats wordt hiermee (2.4) bevestigd dat ondanks de contractuele vorm waarin de leaseovereenkomsten zijn gegoten deze als kredietovereenkomsten moeten worden beschouwd en ten tweede dat deze toentertijd al wel degelijk onder de Europese Richtlijn vielen.

De bescherming van de consumentenbelangen bij krediettransacties staan hoog in het vaandel van de oorspronkelijke Europese Richtlijn. Een aantal richtlijnen die in deze richtlijn worden opgesomd behelzen voorschriften inzake de bescherming van de belangen van de consument met als doel dat deze als vertrekpunt in de nationale wetgeving zouden worden opgenomen of er aan worden aangepast. Gezien de ontwikkelingen en beoogde doelstellingen op genoemd gebied was een herziening echter hard nodig.

De 401e zitting van 16 en 17 juli 2003 betrof het Advies hierover van het Europees Economisch en Sociaal Comité over het „Voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende de harmonisatie van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van de lidstaten inzake consumentenkrediet” (COM(2002) 443 def. — 2002/0222 (COD))(2003/C 234/01)

Om te voorkomen dat de keuze voor totale harmonisering het niveau van consumentenbescherming naar beneden haalt , werd een grondige wijziging op een aantal punten bepleit. Het hoge niveau van consumentenbescherming moest bij aanpassing te allen tijde gehandhaafd blijven.

1.1.1. Er werd immers al lang, zowel door maatschappelijke organisaties als door de nationale overheden, en om diverse redenen, waarvan sommige in de toelichting bij het voorstel worden genoemd en andere in verschillende rapporten en adviezen van het ESC(1) uiteengezet zijn, aangedrongen op herziening van de genoemde richtlijn uit 1987(2).

1.1.2. De redenen die door de Commissie worden genoemd,

zijn m.n.:

a) nieuwe vormen van consumentenkrediet, die in 1987 nog niet gangbaar waren, moeten in de richtlijn worden opgenomen;
b) de rechten en plichten van zowel de consumenten als de kredietgevers moeten terug in evenwicht worden gebracht;
c) de toegang tot andere markten wordt door praktische problemen belemmerd.

1.1.3. Het Comité wijst, op zijn beurt, nog op het volgende:

a) het totale uitstaande bedrag aan consumentenkrediet is toegenomen;
b) er zijn problemen ontstaan als gevolg van een te grote schuldenlast;
c) er bestaan grote verschillen tussen de nationale regelingen en praktijken inzake de tenuitvoerlegging van de richtlijn uit 1987 en latere wijzigingen daarvan;
d) deze richtlijn biedt geen mogelijkheid om tot een duidelijke vergelijking van de werkelijke kosten van consumentenkrediet (jaarlijks kostenpercentage — JKP) te komen;
e) uniforme EU-criteria aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of er sprake is van woekerrente, alsook een procedure om dit verschijnsel eventueel te voorkomen en te bestrijden, ontbreken;
f) de regelgeving dient te worden aangepast aan de recent gepubliceerde richtlijnen over grensoverschrijdende betalingen (Richtlijn 97/5/EG van 27 januari 1997), elektronische handel (Richtlijn 2000/31/EG van 8 juni 2000) en de verkoop op afstand van financiële diensten (Richtlijn 2002/65/EG van 23 september 2002).

1.1.4. Deze tekortkomingen van de EU-regeling voor consumentenkrediet waren een bron van zorg voor de lidstaten en de maatschappelijke organisaties, omdat zij
a) aan de basis liggen van grote verschillen in consumentenbescherming en een laag consumentenvertrouwen in de internemarkt voor financiële dienstverlening;
b) tot oneerlijke concurrentie leiden en voor instabiliteit op de Europese kredietmarkt zorgen;
c) de goede werking van de interne markt voor financiële dienstverlening belemmeren.

1.2. Het Comité staat dan ook achter de hoofddoelstelling van het voorstel, nl. „een doorzichtigere, efficiëntere markt te creëren die de consument een zodanige bescherming biedt dat het vrije verkeer van het aanbod van krediet voor zowel kredietgever als kredietnemer zeer goed functioneert”…

Het lijkt mij zinvol meer over deze kwestie te weten te komen door alle details te lezen.

2.4. Het EESC is echter allerminst te spreken over de wijze waarop bepaalde oplossingen werden gevonden en bepaalde situaties werden opgelost, en die niet aan het beoogde doel beantwoordt.

Hierbij valt te denken aan: [lees 2.4.1 – 2.4.9]

Opvallend vind ik het punt van kritiek op de voorgestelde wijzigingen waarop het EESC niet zonder verdere aanpassing mee accoord ging:

2.4.3. Aan het voorstel ligt een algemene gedachte ten grondslag, nl. dat consumentenbescherming en consumentenvoorlichting hetzelfde zijn. Het Comité heeft er echter diverse malen op gewezen dat voorlichting weliswaar essentieel is maar moet worden aangevuld met actieve vormen van consumentenbescherming. Aangezien hiertoe geen aparte maatregelen worden getroffen, kan een goede bescherming van de consument slechts worden verwezenlijkt aan de hand van minimumclausules, eventueel in verband met bepaalde, nader aan te geven onderdelen van de richtlijn.

Duidelijk is derhalve de verregaande mate van consumentenbescherming die ook in de nationale wetgeving moest worden doorgevoerd zoals in de Wck en nu de WFD. Met dien verstande dat voorlichting alleen onvoldoende is om dit te bewerkstelligen.

Rechters die nu op de verschillende “leaseovereenkomsten” (lees huurkoopovereenkomsten) de Europese Richtlijn betreffende kredietverstrekking van toepassing achten, houden dientengevolge ook de bedoelde algemene richtsnoeren voor consumentenbescherming bij kredietverstrekking van de Wet op de Consumentenkrediet (Wck) scherp in het oog.(zie onder 1.4) Veel leaseovereenkomsten kennen immers een leningsdeel waarbij krediet vooraf wordt verstrekt en zoals gezegd van meet af aan “nog steeds onder de richtlijn vallen”.

Lees alle overwegingen tot verbetering van de Europese Richtlijn in het Publicatieblad van de Europese Unie dd 30.9.2003

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/sit ... 010010.pdf (Zirkoon bedankt voor deze belangrijke bronverwijzing)

Met vriendelijke groet,

Okerene