[ archief ] OpMaat verzekering Interpolis/Rabobank

[Mr.Vobz]

Beste Pieter VDL,

In mijn geval is het zo dat ik nog niet aan het interen ben op het spaardeel. Dus wat dat betreft heb ik nog niet te klagen. De adviseur van de Rabo kon uiteraard niet uitsluiten dat dit in de toekomst wel eens zou kunnen gebeuren. Dit terwijl mij was verzekerd dat ik voor 75% gegarandeerd zou sparen.

Wat betreft je laatste opmerking kan ik je vertellen dat ook ik in dat valletje ben gelopen. Echter, de Rabo-adviseur evenzeer!! Ik heb duidelijk aangegeven voor 75% van de lening te willen sparen. Het ligt dan toch op de weg van de adviseur om duidelijk te maken dat het sparen van 75% van de premie niet correspondeert met 75% van de lening (voor alle duidelijkheid: ik ben een leek).

[Mr.Vobz]

Beste Kweenie, beste Pieter VDL,

Ik heb de indruk dat jullie (vanuit jullie werkzaamheden?) een goed begrip hebben van de werking van de opmaat hypotheek. Mag ik jullie om die reden iets voorleggen?

Zie ik het goed dat als je de ORV uit de opmaatverzekering haalt en eventueel los daarvan een nieuwe ORV afsluit, je daarmee bereikt dat verliezen op het beleggingsdeel van de opmaat niet meer het spaardeel kunnen aantasten? Het is immers de premie voor de ORV die ertoe kan leiden dat je gaat interen op het spaargeld. Als je de ORV uit de opmaat haalt dan worden op de maandelijkse inleg nog enkel 7% en de vaste kosten ingehouden. Interen op het spaargeld moet dan toch niet meer mogelijk zijn. Of zie ik dat verkeerd? Als je ook dan nog kan interen op het spaargeld, dan moeten er toch echt verborgen kosten zijn!

Alvast bedankt voor jullie reactie!
Mr.Vobz

[kweenie]

Je hebt kosten voor het aanhouden van de verzekering (vaak een vast bedrag plus een percentage van de waarde) en kosten bij elke storting (niet van elke euro wordt 100% gebruikt voor sparen/beleggen). Over het algemeen groeit je geld meer (rendement en stortingen) dan wat je aan kosten kwijt bent.

Als je zonder die ORV zou rekenen, dan zou interen op het spaargeld inderdaad niet mogelijk moeten zijn.

Maar wat je misschien beter kunt doen, in plaats van de orv helemaal uit de opmaat te halen, is kijken hoeveel die orv kost (of hoger is dan gedacht) en je maandelijkse premie ook met dit deel te verhogen. Dan knip je voor jezelf eigenlijk ook het bedrag op in een deel voor de aflossing en een deel voor de ORV.

Vaak is dit goedkoper dan een afzonderlijke ORV nemen. Niet alleen omdat je dan de polis niet hoeft aan te passen en een nieuwe polis af te sluiten (wat beide waarschijnlijk kosten geeft), maar ook omdat de hele premie van de opmaar polis, dus ook de premie van de ORV als onderdeel van deze levensverzekering, van de belastingen kunt aftrekken, terwijl van een losse ORV de premies niet aftekbaar zijn.

Ik kan mij voorstellen dat je eigenlijk zo veel mogelijk van de rabo en opmaat af wilt, maar het kan dus zijn dat dit toch niet het meest voordelige is.

[Mr.Vobz]

Beste Kweenie,

Bedankt voor je reactie! Hier kan ik wat mee. Ik ga dit eens voorleggen aan mijn hypotheekadviseur. Wellicht dat ik hierop nog een keer bij je terugkom.

Ik twijfel tussen door laten lopen van de opmaat met aanpassing van de ORV of omzetting naar (een deel) spaarzekerhypotheek.
Het liefste ben ik inderdaad van de opmaat af, maar ik heb nog een tijd van de rentevast periode te gaan, dus vervroegd aflossen is vermoedelijk geen oplossing (boetes e.d.). Bovendien moet je dan toch ook de polis afkopen, hetgeen fiscaal nadelig is. En zo ben je met handen en voeten gebonden aan de bank!

[Pieter VDL]

Goedemorgen Kweenie, de premie voor een opmaatverzekering is niet aftrekbaar (de uitkering is immers onbelast).

Goedemorgen Mr. Vobz,

Het laten vervallen van de overlijdensrisicopremie geeft verzekeringstechnisch problemen. Wil er sprake zijn van een verzekering dan moet er een kans op voor- of nadeel zijn van minimaal 10% (gedurende de 1e helft van de looptijd). Het kan toch aantrekkelijk zijn om het overlijdensrisicokapitaal te verlagen. Dit is afhankelijk van de hoogte van de risicotarieven in het Opmaatproduct ten op zichte van een losse overlijdensrisicotarief. Wel moet de Rabo hier aan mee willen werken (de polis is verpand en de Rabo moet dus toestemming geven). Ik vraag mij overigens af of e.e.a. veel gaat uitmaken. Zoals al eerder gezegd kan ik mij niet voorstellen dat dit de hoofdreden is van de toestand rondom de Opmaatverzekering. Omdat de Rabo nauwelijks inhoudelijk ingaat op de (in mijn ogen) "spijkers op laag water discussie" vermoed ik dat er andere zaken in de polis (ook) niet correct zijn. Nationale Nederlanden heeft enkele jaren geleden tientallen miljoenen in polissen bijgestort omdat er een fout zat in de offertesoftware (let op, dit deden ze zonder externe druk). Mogelijk denkt de Rabo dat het verstandig is om stil te zitten als je wordt geschoren. Ik adviseer Radar om eens een actuarieel geschoold iemand het dossier te laten onderzoeken (de meeste hypotheek- financieeladviseurs zijn wel commercieel maar niet actuarieel geschoold).

[kweenie]

O ja, stomme fout van me. Ik schaam me diep.

En ik sluit me een beetje aan bij je idee over het stilhouden door de rabo, maar ik denk niet dat het in de polis zelf zal zitten. Uit de verhalen krijg ik het idee dat de adviseurs van rabo totaal geen idee hebben van de producten die ze hebben verkocht (en nog verkopen?). En dat de adviseurs daardoor toezeggingen hebben gedaan die ze niet hadden mogen doen, en die tot consequentie kunnen hebben dat je als klant vrij sterk staat bij het indienen van een claim.

Zo heb ik op dit forum een verhaal gelezen waarbij de adviseur bij herhaling beweerde dat de premie van de ORV in de 7% kosten zat ingebakken. Dan sta je als consument volgens mij wel vrij sterk. Zolang Rabo alles ene beetje probeert te sussen en het niet in het nieuws komt, komen andere mensen niet op ideeën.

[Pieter VDL]

Omdat de bewijslast bij client ligt, is dit vaak lastig te bewijzen. Indien dit op (Rabo) papier staat is de Rabo "zuur".

Als ik Radar was zou ik het anders aanpakken. Ik zou een dossier (dat representatief is) door de Rabo laten doorrekenen (op maandbasis, met onttrekkingen van alle kosten en premies en met vermelding van het bruto fondsrendement). Ik weet bijna zeker dat er dan naast het orv-premie verhaal nog meer boven water komt.

[Mr.Vobz]

Beste Pieter VDL,

Ook jij erg bedankt voor je (wederom) heldere reactie!

Begrijp ik het goed dat zelfs als je de ORV uit de opmaat haalt (in die zin dat je het verzekerde bedrag op 0 euro zet) er toch premie betaald moet worden voor de 10% risicodekking die er sowieso in de opmaat zit? En dit wordt dan nog steeds naar rato onttrokken van het spaar- en beleggingstegoed? Maar ik mag toch aannemen dat dit marginale kosten zijn die geen grote invloed hebben op het spaarkapitaal. Hoe zit dit dan bij een spaarhypotheek?

En, als je het niet erg vindt, nog wat vragen. Waarom vind jij het tot nu toe een "spijkers op laag water"-discussie?
De uitzendingen van Radar lieten toch wel een aantal schrijnende gevallen zien, gevallen waarin mensen, als zij nu niets aan de premie-inleg zouden doen, aan het eind van de rit hun hele spaardeel kwijt zouden zijn. Sterker nog: zelfs naast de hypotheekschuld nog een restantschuld zouden overhouden aan de ORV. Dat vind ik nogal wat. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat bij heel veel opmaatklanten door de Rabobank de indruk is gewekt dat binnen de opmaat met zekerheid zou worden gespaard, zonder enig vermogensrisico. De Rabobank kan de vele klachten hierover toch niet zomaar negeren. Als er zoveel klachten zijn, dan moet er wel iets niet in orde zijn geweest met de voorlichting. De bank kan niet volhouden dat het allemaal zeurders zijn. Dat getuigt m.i. van een grote arrogantie en minachting voor haar klanten!

Tot slot, ik vind je opmerking dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat er meer zaken in de polis niet kloppen, erg interessant. Ik heb zelf ook sterk het gevoel dat er meer aan de hand is. Mij is bij het eerste onderhoudsgesprek verteld dat een defensief beleggingsprofiel met een beleggingsmix van 75% sparen/25% beleggen (en een hoog/laag-constructie) eigenlijk helemaal niet past in het opmaatprodukt. Dit zou Interpolis aanvankelijk ook niet hebben gezien; voortschrijdend inzicht en zo. Een defensief profiel is dus kennelijk juist heel risicovol. In latere gesprekken heb ik gepoogd hier meer duidelijkheid over te krijgen, maar kreeg dat niet. Het werd min of meer weer ontkend. Uit de reacties op deze website heb ik begrepen dat veel klanten dezelfde ervaring hebben gehad. Wat is hier aan de hand vraag ik mij dan af. Heeft de Rabo wat te verbergen? Waarop baseer jij je vermoeden dat er meer zaken niet correct zijn?

Vriendelijke groet,
Mr.Vobz

[kweenie]

Bij een spaarhypotheek betaal je ook premie voor de ORV. Dat zit bij het maandbedrag in.

Dit maandbedrag is zo bepaald dat je met een vast maandbedrag precies genoeg spaargeld betaalt om (met het rentepercentage van de hypotheek) aan het eind de hypotheek af te kunnen lossen en daar bovenop de premie betaalt voor de overlijdensrisicoverzekering voor het gat tussen het opgebouwde bedrag en het hypotheekbedrag.

Je spaart dus niet elke maand een vast bedrag, maar je betaalt een vast bedrag waarvan eerst de risicopremie wordt afgetrokken en de rest wordt gespaard.

Het enige verschil met de opmaat verzekering is dat daar veel meer kosten in zitten en dat het rendement niet van tevoren vast staat, zodat het gat tussen waarde en hypotheekbedrag varieert en dus ook de risicopremie varieert.


Dan over die 10% risicodekking. Een eis aan een levensverzekering (wat het aflosgedeelte van een spaar- of beleggingshypotheek is), is dat het ook werkelijk een verzekering is. Er moet dus feitelijk een (financieel) risico worden gelopen, door ofwel verzekeraar ofwel verzekerde. Het enige risico dat in een levensverzekering zit is het levenrisico: iemand kan voortijdig overlijden. Of, aan de andere kant, iemand kan ouder worden dan gedacht en dus de polis overleven.

Als bij voortijdig overlijden gewoon de opgebouwde waarde wordt uitgekeerd, dan loopt niemand financieel risico. Immers, de verzekeraar hoeft niets extra's uit te keren en de verzekerde is niets kwijt. Dan is eigenlijk gewoon spraken van een spaarrekening en dus geen verzekering. En dan heb je ook geen recht op (fiscale) voordelen van een verzekering.

Daarom moet het uit te keren bedrag in elk geval langer dan de eerste helft van de looptijd minstens 10% hoger zijn dan de opgebouwde waarde.

[Mr.Vobz]

Beste Kweenie,

Dank voor je antwoord.

Weet jij of je voor die 10% ORV-dekking ook premie betaalt? Lijkt mij niet gratis. Zijn dat dan nog substantiële bedragen die het spaardeel van de opmaat nog behoorlijk kunnen aantasten (ik zou denken van niet)? Met de verwijzing naar de spaarhypotheek bedoelde ik te vragen hoe het daar dan is als je het verzekerde bedrag van de ORV op 0 euro zou zetten. Ik neem aan dat ook dan de minimale ORV-dekking niet voor niks is.

[Pieter VDL]

Okay, ff de twee producten naast elkaar.

Een spaarhypotheek is in feite niets anders dan een annuiteitenhypotheek. In plaats van aflossen op de hoofdsom wordt de aflossing apart in spaarpolis geadministreerd. De schuldrest is gelijk aan de hoofdsom minus poliswaarde. Deze schuldrest is exact gelijk aan de schuldrest van een annuiteitenhypotheek(uitgaande van gelijk % en looptijd). De overlijdensrisicodekking is dus een annuitair dalende orv. Een traditionele spaarhypotheekpolis bestaat dus uit twee componenten. Een spaarpremie en de overlijdensrisicopremie. Deze overlijdensrisicopremie is gedurende de gehele looptijd gelijk. Dit is dus een nadeel indien de spaarhypotheekpolis tussentijds wordt beeindigd. De verschuldigde premie is dan immers te hoog geweest.

Een hybridehypotheek is normaliter gebaseerd op het universal life principe. Dat wil zeggen dat er maandelijks kosten aan de polis worden onttrokken (ja, ook over het spaardeel ). Deze kosten zijn echter gebaseerd op het risico voor de komende maand. De door client verschuldigde premie is gebaseerd op een gelijkblijvende premie (mits de rente niet veranderd). De client betaalt dus een gelijkblijvende premie en de verzekeraar onttrekt gedurende de looptijd de benodigde kosten. De tussentijdse waarde van een spaarhypotheek is dus lager dan die van een universallifepolis. Indien de verzekerde uitkering bij overlijden gelijk is aan 110% van de opgebouwde waarde, zal er dus nog steeds sprake zijn van een verschuldigde orv-premie.

In feite is een hybridehypotheek dus een goed product. Zelfs indien je volledig wil sparen adviseer ik dit product i.p.v. een traditionele spaarhypotheek. Ik bagataliseer niet de (mogelijke) misstanden bij Rabo/Interpolis, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit alleen wordt veroorzaakt door de hogere orv-premies. Het kan de Rabo dus goed uitkomen om de discussie te beperken tot de overlijdensrisicopremie.

[Pieter VDL]

Een medewerkster van mijn kantoor heeft bij Rabo in 2002 een opmaathypotheek afgesloten. Aan de hand van het waarde verloop van deze polis heb ik e.e.a. doorgerekend. Op basis van de offerte/berekening zou zij na 4 jaar op ruim € 7.000,- moeten zitten. De waarde is echter ruim € 1.000,- lager. Indien ik een berekening maak van een vergelijkbaar product (ik ben niet in het bezit van de rekenbox van de Opmaatverzekering) en ik ga uit van 1% lager rendement dan scheelt dit in de opbouw na 4 jaar "slechts" € 112,-. Nu is het rendement mogelijk wel lager geweest dan het uitgangspunt. Stel dat het geen 8% maar 5% is geweest. Dan mag dit maximaal € 400,- schelen. Mijn vermoeden dat er meer aan de hand is, is dus (waarschijnlijk) terecht!

Wel kwam ik op het aanvraagformulier een vraag tegen of de premie vast moet staan en de opbrengst variabel of dat de opbrengst vast moet staan en de premie variabel. De client heeft dus de keuze gehad. Echter dit doet niets af aan voorafgaande. Indien mocht blijken dat de offerte niet correct is dan vraag ik mij af of Rabo zo sportief is om dit op te lossen. Laat de grootste hypotheekverstrekker van Nederland (cooperatie) dan maar een voorbeeld nemen aan het commerciele Nationale Nederlanden!

[Mr.Vobz]

Beste Pieter VDL,

Zeer veel dank voor je waardevolle reacties en informatie! Zeker je laatste bericht is uiterst interessant, maar bevestigt helaas wel mijn voorgevoel dat er veel meer aan de hand is met de opmaat.

Als ik je goed begrijp is de discussie over de berekening van de ORV-premie (en de onttrekking daarvan aan zowel het spaar- als beleggingsdeel van de polis) vermoedelijk dus een ondergeschikt punt, aangezien dit nooit kan verklaren dat voor veel klanten nu al vaststaat dat ze, vanwege een aantal slechte beursjaren, op een aanmerkelijk lager eindkapitaal uitkomen dan in de offerte was geprognostiseerd.
Heb jij enig idee wat er dan aan de hand kan zijn? Fouten in rekenmodellen of zo? Of is er in een aantal gevallen gerekend met veel te hoge voorbeeldrendementen (ik heb begrepen dat soms (door tussenpersonen) is gerekend met 12% of meer)? Of doen de Robeco-fondsen het gewoon barslecht? Bovendien denk ik dat die 7% kosten die op elke inleg worden ingehouden (naast de vaste kosten) de vooruitzichten op enig rendement niet veel beter maken.

Zoals jij geloof ik eerder hebt gemeld, zou het inderdaad verstandig zijn als Radar een actuarieel geschoolde deskundige naar de dossiers zou laten kijken om een en ander goed door te rekenen. Misschien is het een idee dat je jouw bevindingen onder de aandacht brengt bij de redactie van Radar. Wellicht dat je in de uitzending je verhaal mag doen. Mooie reclame voor jouw advieskantoor (ik vermoed dat je financieel adviseur bent)! Of schaadt dit mogelijke commerciële banden met de Rabo?

Met vriendelijke groet,
Mr.Vobz

[Pieter VDL]

Beste Mr Vobz, ik heb inderdaad een financieel adviesburo maar doe geen zaken met de Rabo. Als één van de weinige adviseurs heb ik een actuariele achtergrond. Met name de producttechnische kant heeft mijn interesse.

Het probleem met dit soort discussies is het tijdstip waarop het advies is gegeven. In 2002 golden er andere normen waaraan een offerte moest voldoen. Sinds enkele jaren kennen we de code rendement en risico. Indien je dus een oude opmaatverzekering gaat herbereken op basis van de huidige regelgeving kom je al lager uit (voorwat betreft de fondsen). Je kunt de Rabo dit niet kwalijk nemen. Als je dus gaat toetsen moet je inzicht hebben in de uitgangspunten van de Rabo van het moment van adviseren. Indien op basis van deze uitgangspunten het beloofde eindkapitaal niet wordt gehaald dan zit er een fout in de offertesoftware. Ik kan mij herinneren dat een aantal jaren geleden Nationale Nederlanden ook zo'n ontdekking heeft gedaan. Nat.Ned. heeft toen uit eigener beweging de polishouders gecompenseerd (heeft uit mijn hoofd tientallen miljoenen euro's gekost).

Omdat Interpolis beweert dat ze glashelder werken zou je hiernaar kunnen appeleren

[Mr.Vobz]

Beste Pieter VDL,

Wat bedoel je precies met "de uitgangspunten van de Rabo op het moment van adviseren"? Zijn dit de verwachte rendementen waarmee is gerekend, maar deze staan toch in de offerte.

Ik zou je serieus in overweging willen geven om eens telefonisch contact op te nemen met de redactie van Radar. Indien er inderdaad een reëel vermoeden is dat er fouten zaten (of zitten) in de offertesoftware, dan werpt dit toch echt wel weer een heel nieuw licht op de zaak. Dit zou zeker hernieuwde aandacht in een uitzending van Radar rechtvaardigen. Ik kan mij goed voorstellen dat zij daarin zelf ook zeer geïnteresseerd zijn. Mijn eigen ervaring is overigens dat ze zeer benaderbaar zijn en oprechte interesse tonen in je verhaal. En aangezien jij een goede produkttechnische kennis hebt en bovendien een actuariele achtergrond, lijk jij mij de aangewezen persoon om in de uitzending te verschijnen.

Verder lijkt het mij een goed idee als je jouw bevindingen ook zou melden in het topic "Radar uitzendingen 2007-2008/Opmaat hypotheek". Dit topic wordt door veel meer belangstellenden gelezen dan het onderhavige topic (62.000 keer vs. 3.000 keer). Het lijkt mij voor alle gedupeerden van belang om te weten dat er wel eens iets fundamenteels fout zou kunnen zijn (geweest) met de rendementsverwachtingen van de opmaat hypotheek.

Mocht je op meer "bewijzen" stuiten van mogelijke softwaregebreken of andere defecten, dan vernemen wij dat graag. Ik denk nml. dat er heel wat flacons glassex nodig zijn om het glas van Interpolis nog helder te krijgen!

Vriendelijke groet,
Mr.Vobz

[Pieter VDL]

Ok, zal het in overweging nemen.

[kweenie]

Zoals Pieter schreef is het niet in het bezit van de rekenbox van de Opmaatverzekering, dus een echt goede vergelijking of analyse van de resultaten daarvan zal hij niet kunnen doen. Het lijkt mij handiger dat er een echte analyse van de rekenresultaten komt door iemand die in bezit is van dit programma. Dat zou iedereen met enige actuariele kennis kunnen doen, maar als het goed is kunnen ook gewone financieel adviseurs dat doen. (Anders zegt dat genoeg over de kwaliteit van die financieel adviseurs...)

Ik zou trouwens denken dat Radar zelf ook al wel mensen met wat actuariele kennis heeft ingeschakeld. Anders doet Radar zijn huiswerk ook niet echt goed en is het een beetje een pot die de ketel verwijt...

[Mr.Vobz]

Maar toch, Kweenie, ik vind het moeilijk te bevatten dat het bij de opmaat kennelijk mogelijk is dat er klanten zijn die, als zij nu niet zouden ingrijpen door (fors) meer premie in te leggen, op een eindkapaitaal uitkomen van 0 of 800 euro, dit terwijl zij dachten voor een substantieel bedrag te sparen. Hoe kan dit dan? Hebben deze klanten wellicht een hele hoge ORV die igv slechte beleggingsresultaten over het beleggingsdeel de hele waarde van de polis opslurpt? Nog erger dan een Hummer zou ik zo denken.

Groet,
Mr.Vobz

[kweenie]

Ik ben het met je eens dat het moet worden uitgezocht. Maar ik vind wel dat je het dan goed moet doen, liefst met de gebruikte rekenprogrammatuur erbij, om tot in detail te kunnen zien waar het mis gaat. Anders zal Rabo altijd kunnen zeggen dat er van verkeerde aannames is uitgegaan.

Daarom: liefst direct vergelijken met eht rabo programma, of als dat niet kan, met een flink aantal uitgewerkte progrnoses die door rabo waren uitgerekend.

[Mr.Vobz]

Helemaal met je eens, Kweenie!

Groet,
Mr.Vobz