[ archief ] Wabeke aanbeveling: erg mager

[Urco]

Hmm, als je alleen de extra kosten terugkrijgt, dan zal dit maar een paar honderd euro bij elkaar zijn denk ik. Inderdaad verlies je dus veel rendement omdat dat geld geen rente vangt. Toch wel mager dus deze aanbeveling zie ik nu.

[katelin]

Ik ben me ook aan het verdiepen in deze materie, maar dat valt me tot nu toe niet mee.

Vorige week kreeg ik van Fortis (eindelijk, na jaren erom gevraagd te hebben) een overzicht van de stand van zaken van het ABC Spaarplan dat ik sinds 1996 heb lopen.

Ik betaal maar een klein bedrag per jaar, nl 136,08 euro,

Aan diverse kosten (overlijdensverzek./ adviseur /admin.) staan vermeld : 34,05 euro,

Hoeveel procent wordt er dan aan kosten gerekend? Ik bedoel, die kosten zijn een kwart (25%) van het betaalde bedrag, maar ik neem toch aan dat het hier om een ander percentage moet gaan, want dit wijkt wel erg veel af van 3,5 %.

Hoe bereken je die kosten, is dus mijn vraag?

[ben van doorn]

Vanaf 2003 heb ik geprobeerd uitleg te krijgen over de 40% van mijn betaalde premie, die "verdwenen"is. Tussenpersoon en verzekeringsmaatschappij konden mij die niet verschaffen en derhalve heb ik de heer Wabeke ingeschakeld. Na onderzoek schrijft hij mij op 15 maart 2006: "ik moet mij onthouden van commentaar op de hoogte van de tarieven". Hij eindigt de brief met: ïk zie ook geen bemiddelingsmogelijkheden, evenmin heeft u schade geleden".
Gelukkig is hij van mening veranderd. Nu maar afwachten wat het oplevert.

[harry77]

Derhalve heb ik de heer Wabeke ingeschakeld. Na onderzoek schrijft hij mij op 15 maart 2006: "ik moet mij onthouden van commentaar op de hoogte van de tarieven". Hij eindigt de brief met: ïk zie ook geen bemiddelingsmogelijkheden, evenmin heeft u schade geleden".

Hahahaha, dat is ook niet zo RAAR, hij krijgt zijn maandloon van de verzekeringsmaatschappij. Dus aan HEM: HEB JE NIETS. Gek dat men dat blijkbaar niet weet.

[Urco]

Hi Katelin,

Ik zal even een voorbeeld geven. Het eerste jaar leg je 136.08 euro in, waarvan 34.05 euro kosten wat dus 25% is.

Zeg dat de kosten constant blijven op 34.05 euro per jaar.

Het tweede jaar heb je rendement behaald over je belegde bedrag van het eerste jaar (136.08-34.05 = 102.03), zeg 5% rendement, kom je op 107.13 euro. Dat jaar leg je weer 136.08 euro in - 34.05 euro kosten. Je totaal belegde bedrag is dan 107.13 + 102.03 = 209.16.

Nu zijn je kosten dus 34.05 op 209.16, dat is ongeveer 16.3%. Dus nog steeds te hoog. Ze kijken dus naar de kosten ten opzichte van het totaal belegde bedrag. Die kosten zullen dus elk jaar wat gaan dalen omdat de kosten constant blijven (neem ik even aan), maar je totaal belegde bedrag stijgt. Ik denk dat ze na een jaar of 8 bij jou rond de 3.5% zitten. Dus die jaren daarvoor heb je teveel kosten betaald.
Dus als jouw totaal belegde bedrag ongeveer 980 euro is ten opzichte van 34 euro kosten (= ongeveer 3.5%).

Die extra kosten krijg je dus misschien terug, maar dat is in jouw geval denk ik een erg laag bedrag. Dus je zal er waarschijnlijk weinig mee opschieten met deze aanbeveling.

[sieward]

Dus als ik het goed begrijp mogen van de ombudsman de verzekeraars elk jaar opnieuw 3,5% van de inleg afpakken. Dan is naar mate de verzekering langer loopt een hoger kostenpercentage toegestaan. Dit is in volgens mij helemaal krom.

TOEGESTANE KOSTENINHOUDING VOLGENS WABEKE:

bij eenmalige inleg (1e percentage) resp. bij periodieke inleg (2e percentage)
totaal na 1e jaar: 3,5% kosten resp. 3,5% kosten
totaal na 10 jaren: 30,0% kosten resp. 17,4% kosten
totaal na 15 jaren: 41,4% kosten resp. 23,9% kosten
totaal na 20 jaren: 51,0% kosten resp. 29,7% kosten
totaal na 25 jaren: 59,0% kosten resp. 35,0% kosten
totaal na 30 jaren: 65,7% kosten resp. 39,7% kosten
totaal na 35 jaren: 71,3% kosten resp. 43,9% kosten

Let wel: De kosten worden afgedragen van de inleg en van het rendenment. En naast deze kosten mogen verzekeraars ook premies voor risicoverzerkingen in rekening brengen! Hiermee mogen consumenten in mijn beleving nooit en te nimmer mee akkoord gaan.

[Urco]

Dus als ik het goed begrijp mogen van de ombudsman de verzekeraars elk jaar opnieuw 3,5% van de inleg afpakken.

Het is niet 3.5% van de inleg per jaar, maar 3.5% van het op dat moment totaal belegde bedrag . Weet niet op het eerste gezicht of je berekening dan wat aangepast moet worden.

[sieward]

Juist gezien Urco: Alleen als verzekeraar eerst de kosten aftrekt voordat hij bedragen belegd, klopt het begrip "belegd bedrag" in deze context ook niet helemaal. Dus als ik het goed begrijp had ik moeten schrijven: Inleg verminderd met evet. premies plus het daarop te behalen rendement. Als dat zo is, dan kloppen de getallen.

[Urco]

Ok,

Het belangrijkste is in ieder geval dat we het er over eens zijn dat die aanbeveling gewoon dramatisch slecht is en totaal geen effect gaat hebben op al de verliezen die geleden zijn.

[katelin]

Beste Urco,

Bedankt voor je heldere uitleg! Ik kan me voorstellen dat je een heel eind in de goede richting zit hiermee.
Ik betaal natuurlijk erg weinig elke maand ( misschien maar goed ook, achteraf) dus ik ga er ook zeker niet van uit dat ik er met die 3,5 % regeling wat mee opschiet. Maar ik wil toch graag een beetje snappen hoe het zit.

Overigens is het rendement dat in 2007 behaald is bij mijn ABC spaarplan -4,25 euro, negatief dus. En het totale saldo is nu zo'n 1560 euro (bijna gelijk aan het totaal van de betaalde premies dus).

[timmerman k]

waar ik mij over verbaas dat is dat er constant gesproken wordt over het feit dat wij geld willen terug zien van verzekeraars omdat er veel kosten worden gemaakt.
Ik ben het er helemaal mee eens dat we ook moeten kijken wat een product oplevert en wat we er voor terug krijgen.

WAAR IK MIJ AAN STOOR, DAT IS DAT WIJ ONS AL JARENLANG BLAUW BETALEN AAN DE AOW.
HET FEIT DAT VOOR DE UITVOERING VAN DEZE VERZEKERING (VOLKSVERZEKERING) VEEEEEEEEEEEL MEER KOSTEN WORDEN GEMAAKT.
DIT VINDEN WIJ MET Z'N ALLEN NORMAAL, IK BEN BANG DAT IK OVER 30 JAAR KAN FLUITEN NAAR MIJN AOW.
WIE HOOR IK OVER TERUG BETALEN VAN AOW PREMIES, HEEEELEMAALL NIEMAND.

Nederland wakker worden, de overheid dwingt ons om onze oudedagsvoorziening onder te brengen bij verzekeraars, ja deze maken kosten.
De overheid maakt een veelvoud aan kosten en schaft verzekeringen (volksverzekeringen zomaar af, zonder één cent terug te betalen)
moeten we het dan niet hebben over een woekenoverheid??????????

Ik stel voor dat de verzekeraars te veel gemaakte kosten terug investeren in de polissen van haar klanten als de overheid het juiste voorbeeld geeft.
alle kosten die de 3,5% te boven gaan ook terug betalen aan de burger, de overheid is immers ook verzekeraar.

Misschien zie ik het niet helemaal juist, dan verneem ikhet graag.

mvg

[sieward]

Wat mij betreft kenmerkt het voorstel van de ombudsman zich daardoor dat hij een hoger kostenpercentage accepteert, naar mate de verzekering langer loopt. Hij gaat daarbij niet alleen voorbij, dat tussenpersonen, vanwege de hogere provisies vaak gekozen hebben onnodig lange looptijden, maar hij legt ook geen verband met de werkelijke kosten van de verzekeraar en de lasten die volgens hem de consumenten zouden moeten dragen. Zoals men weet heeft verzekeraar feitelijke kosten bij het afsluiten van een polis en heeft hij administratieve kosten gedurende de looptijd. Dus dan zou je dus te maken krijgen met een vast bedrag plus een eenmalig heel klein percentage op het totale bedrag. Het is uit deze reden, dat het heel onlogisch is, om juist bij langere looptijd een hoger kostenpercentage toe te staan, terwijl het eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn.

Volgens mij laat hij zo zien, dat hij volledig de kant van de verzekeraars kiest, die zich focussen op het oplossen van de kwestie. Gunstig voor verzekeraars aan dit voorstel is, dat het positief overkomt, immers 3,5% klinkt als een kleine redelijke bijdrage, terwijl er in werkelijkheid bij een looptijd van 30 jaar toch gauw de helft van het totale bedrag ingehouden kan worden. Het andere gunstige aspect voor verzekeraars is dat juist alleen die polissen hoeven te worden gerepareerd, die een korte looptijd hebben. Omdat ze een korte looptijd hebben, gaat het daarbij automatisch vaak om relatief minder geld. Teleurstellend vind ik ook dat de Ombudsman niet meeweegt dat consumenten de producten hebben afgesloten met bepaalde doelen, zoals het hebben van een lijfrente op latere leeftijd of het aflossen van hypotheek of het sparen voor een bepaalde toekomstige uitgave. Deze doelen kunnen vanwege de kosten niet meer gehaald worden, waardoor de consumenten met problemen blijven zitten, terwijl zij juist betaald hebben om er vanaf te zijn. De ombudsman benoemt deze problemen nog niet eens en bied daar zodoende er ook geen oplossing voor.

Formeel kent de ombudsman, eigenlijk een positie die staat tussen die van verzekeraars en die van de consument, hij bemiddelt. Nu constateer ik dat hij focust, op de problemen van verzekeraars die op een goedkope manier het vertrouwen van de consument terug willen krijgen. De problemen van de consument laat hij daarbij onbenoemd, laat staan dat hij daar een oplossing voor biedt. Hij ziet dus alleen de problemen van verzekeraar maar niet die van de consument, terwijl hij eigenlijk de belangen van beide partijen zou moeten wegen.

Naar mijn mening, kan de ombudsman zich niet kan inleven in de positie van de consument. Ik vind hem daarom niet de aangewezen partij om als mediator een oplossing te zoeken voor het fenomeen woekerpolis. Ik denk dat hij zelfs ongeschikt is voor zijn functie. Ik ben benieuwd wat andere vinden van de positie van de ombudsman.

[henkvanderwijk]

Bij al gekrakeel naar aanleiding van het verschijnen van het rapport van de heer Wabeke, valt me op dat de grote lijn volledig buiten beeld blijft in de discussie. Daarom deze bijdrage.
Ooit heeft de wetgever de mogelijkheid gecreëerd dat burgers belasting-gefacilteerd kunnen sparen. Dat mensen er behoefte aan hebben om een spaarpot op te bouwen om na hun werkzame leven een goed inkomen te hebben spreekt voor zich. Het monopolie op dit belasting-gefaciliteerd sparen heeft de wel zeer naïeve wetgever toegekend aan de verzekeringsbranche. Zonder kosten te normeren, zonder een minimum rendement te eisen, zonder eisen te stellen t.a.v. de voorlichting over het product. Hoe de verzekeringsbranche hiermee is omgesprongen, is inmiddels duidelijk. Deze lieden streven er geenszins naar, hun klanten van een optimaal eindkapitaal te voorzien. In hun reclame-uitingen doen ze het wel zo voorkomen, maar de schijn bedriegt. Hun doel is om zelf zoveel mogelijk aan Uw geld te verdienen. Wat in de polis "kosten" wordt genoemd, is in werkelijkheid voor het grootste deel winst. Aangezien de polissen jarenlang lopen, vormen zij een stabiele, risicoloze, continue inkomensstroom voor de maatschappijen. Kijk eens om U heen, tot wat voor bizarre toestanden de miljardenwinsten hebben geleid: absurdistische kantoorgebouwen (bijv. ING), grootschalige sportsponsoring (bijv. Aegon), miljoenen bonussen voor vertrekkende bestuurders (ABN-AMRO), zelfs een museum (DSB). Polishouders worden dus bestolen terwille van de megalomane speeltjes van de verzekeraars. Minstens zo bizar vind ik het, dat polishouders zich dit grootschalig onrecht apatisch laten welgevallen. De stichting verliespolis doet wel z'n best, maar een actievere inzet van de direct gedupeerden lijkt me zeer gewenst om aan de bestaande situatie een eind te maken.

[johanmulder]

Beste d´n Woerd,
Zou je mij eens kunnen vertellen waar je voor een premie van bijna niets enkele tonnen bij overlijden kunt verzekeren. Ik ben hier al lange tijd naar op zoek, maar zonder resultaat.
Johan Mulder.

[gerard26563]

reactie--> henkvanderwijk...

Hiermee staat duidelijk in beeld wat er gaande is.
Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

[Elias]

In een andere posting gaf ik al aan wat er in de (nabije ) toekomst al voor de deur staat, ongeacht hoe laag (Ombudsman) of hoog (rechter ?) zullen vinden dat er "gecompenseerd"zal moeten gaan worden.

Avero Achmea licht al een tipje van de sluier op in de voorbeelden die zij noemt op basis waarvan zij meent de (blanco) EN BLOC Clausule toe te kunnen gaan passen:

1. onvoldoende toerijkende premie om toegenomen risico te dekken,
2. overheidsmaatregelen, zoals wetswijzigingen;
3. Clausuleblad terrorismedekking bij de NHT;
4. een wijziging van de (rente-)winsdeling, rekenrente, actuariele grondslagen, beheerskostenstijgingen in verband met beleggingen en / of administratie, systeemwijzigingen en productharmonisatie.

Volgens een ieder bekend TV programma behoort Avero Achmea bij de top 2 van de woekerpolisbedrijven.

Duidelijk is, dat zij hoe dan ook hun "verlies" aan eventuele compensatie bij de klant weer in het haar zullen smeren.

Groet,
Elias.

[Piet]

’Deze zomer al deal over compensatie woekerpolis’

door THEO BESTEMAN

AMSTERDAM – Vijf verzekeraars onderhandelen met twee consumentenstichtingen over bindende schadecompensatie voor alle beleggingsverzekeringen uit het verleden. Uiterlijk deze zomer wil verzekeraar Aegon een „praktische regeling” afronden, zegt Erik Lagendijk, hoofd Juridische Zaken van Aegon Groep.

Ook Nationale-Nederlanden, Achmea, Delta Lloyd en Fortis tasten een snelle collectieve regeling met de consumentenstichtingen Verliespolis en Woekerpolis Claim af, bevestigen betrokkenen. De verzekeraars, die imagoschade aan hun branche zeggen te willen beperken, hanteren de aanbeveling van ombudsman Jan Wolter Wabeke. Die stelde de maximale kosten per klant op 3,5% van het rendement van een beleggingsfonds. Werd in het verleden meer berekend, dan moet dat terug naar de klant. Klanten vinden deze ’Wabeke-norm’ echter te mager.
Aegon zegt met de bindende afspraak komende maanden meteen een overeenstemming over het spaarkasproduct Koersplan van dochter Spaarbeleg te willen. Bij een spaarkasproduct wordt de opbrengst aan het eind van de rit verdeeld onder de dan levende deelnemers.
De kans op zo’n compromis tussen verzekeraar en Koersplan-klanten nam gisteren evenwel af tijdens een zogeheten comparitiezitting in Utrecht. De rechtbank probeerde „iets van een begin van overeenstemming” af te dwingen tussen teleurgestelde beleggers in spaarkasproduct Koersplan en Aegon.
De Haagse verzekeraar houdt vol dat klanten over kosten goed zijn geïnformeerd, ook in brochures. Op 6 juni oordeelde de rechtbank in een tussenvonnis dat Aegon klanten met het spaarkasproduct heeft misleid. Advocaat Erik Lutjens bleef daar gisteren bij: klanten zouden zonder het te weten te veel hebben betaald voor hun overlijdensrisicoverzekering. Die werd weer ingehouden op de te beleggen premie. Door de aftrek raakten bezitters gemiddeld 30% rendement kwijt, claimt de stichting. „In die overlijdensrisicopremie zijn onterecht allerlei extra kosten opgevoerd”, aldus Kapé Breukelaar, adviseur van stichting ’Koersplan de weg kwijt’. „Terwijl bovendien al apart kosten waren opgevoerd.” Een schadevergoeding voor bijna 700.000 polisbezitters zou tot €1,5 miljard kunnen reiken, stelde Breukelaar eerder.

Aegon zegt dat na 1990 de overlijdenspremie wel in folders is gemeld. Daarvoor was de voorlichting niet in orde, maar daarmee zouden hooguit 8000 klanten beter verdienen. Aegon zegde gisteren nieuw onderzoek naar de Spaarkascijfers toe. Komen partijen niet tot een overeenkomst, dan zal de rechtbank begin juni het eindvonnis wijzen.

© 1996-2008 Uitgeversmaatschappij De Telegraaf B.V., Amsterdam. Alle rechten voorbehouden.

http://www.platformaandelenlease.nl/Nieuws/09042008.htm

[peewee]

Bij dit artikel uit de Telegraaf van vandaag, lijkt de vlag de lading niet helemaal te dekken.

De kop is zeer optimistisch gesteld. Uit de verdere inhoud van het artikel valt echter op de maken dat verzekeraars en belangenorganisaties nog kilometers ver uit elkaar liggen.

De schadecompensatie die Ombudsman Wabeke voorstelde voor ALLE VERZEKERAARS tezamen van anderhalf miljard euro, komt overeen met de schade die ALLEEN de Koersplan-gedupeerden bij Aegon al leden.

Ik denk dat de opmerking van Prof Arnoud Boot in het programma van Tros Radar van vorige week de spijker op de kop slaat. Verzekeraars zullen moeten wennen aan het idee dat ze in totaal met een schadevergoeding van 20 MILJARD euro over de brug zullen moeten komen.

Persoonlijk vind ik dat de bankverzekeraarsbranche in één keer schoon schip moet maken en ook de nog steeds slepende aandelenlease-affaire moet oplossen.

[Piet]

Een aanvulling op het artikel uit deTelegraaf.
Aegon maakte ook bekent dat een regeling algemeen verbindend zal worden verklaard, net zoals de Duisenberg regeling voor Dexia gedupeerden.
Dus een verplichting om de regeling te accepteren of tijdig een brief schrijven datje dat niet wilt.
Schrijf je die brief dan heb je dus geen regeling en zal je dit via een rechtszaak moeten aanvechten.
De stichting Woekerpolisclaim zal dus 2x zo hard hun best moeten doen voor een goede regeling.
Van de stichting Verliespolis zal weinig te verwachten zijn, deze mensen hebben als Stichting Leaseverlies en Eegalease al laten zien waar zij toe in staat zijn.
Daarnaast wordt Verliespolis door de verzekeraars betaald voor de onkosten die zij maken.
Ik denk niet dat de stichting Woekerpolisclaim, Beleggingspolisclaim van de vereniging Consument & Geldzaken en de stichting Koersplandewegkwijt een vergoeding hebben ontvangen van de verzekeraars.

Deze ontwikkeling werd maanden geleden al voorspeld en dreigt dus waarheid te worden.
Een deal tussen Verliespolis en de verzekeraars waardoor de gedupeerden niet of nauwelijks gecompenseerd zullen worden en de verzekeraars en de mensen achter Verliespolis er niet slechter van worden.
Daarom de hoop dat de andere partijen zich luid en duidelijk zullen roeren in de onderhandelingen.

Groeten,
Piet

[Piet]

Een artikel uit het Algemeen Dagblad van zaterdag 14 juni 2008

Woekerpolis: deze diefstal moet zwaar bestraft

Arjen van Witteloostuijn

Waarschijnlijk heb ik een woekerpolis. En ik ben de enige niet. Miljoenen Nederlanders zitten opgescheept met een product, waar een luchtje aan zit - of beter gezegd: een flinke stank.
Dat ik het nog niet zeker weet, komt omdat ik, ondanks herhaalde verzoeken, nog altijd geen overzicht van mijn verzekeraar heb mogen ontvangen. Deze verzekeraar staat echter prominent op de lijst van woekerpolissenleveranciers. Ik reken daarom op het ergste. Ik mag allesbehalve uitsluiten dat het rendement op mijn beleggingen onvoldoende is om aan het eind van de rit in het zwart te eindigen.

Dat komt omdat ik als eenvoudige burger het rendement van zo'n sneue verzekeraar moet spekken via de verborgen maandelijkse afdracht van exorbitante administratiekosten. Mijn polis dateert van 1999 - dus tel uit je geaccumuleerde verlies. Dat ik aardig heb doorgeleerd op een terrein dat raakvlakken vertoont met dat van de woekerpolissenbedenkers, heeft niet mogen baten. Ook ik ben met open ogen in de val gelopen. Dat kan natuurlijk vooral wat zeggen over mijn gezichtsvermogen: dan had ik maar moeten opletten.
Dat is mij veel te simpel: wie zo'n geniepige val zet, treft veel meer blaam.

Daarom is het jammer dat deze kwestie dreigt weg te zakken in een juridisch moeras. Met het compromis dat is voorgesteld door de financiële ombudsman, zouden de woekerverzekeraars veel te gemakkelijk wegkomen. Het lijkt mij dat deze vorm van diefstal zwaar bestraft moet worden.
Niet alleen moeten de verzekerden alle onterecht afgeboekte administratiekosten met een flinke rente terug krijgen, maar daarnaast zouden de schuldigen een forse boete in de staatskas moeten storten. Zodat Wouter Bos van een voorgenomen belastingverhoging kan afzien.
Als dat niet gebeurt, is er sprake van een overduidelijke vorm van klassenjustitie.

■ [email protected]

Copyright (C) Algemeen Dagblad