[ archief ] het woekerpensioen van Jort Kelder

[16again]

omzetting oude polis in een nieuwe was nodig omdat er teveel kostenloading zat in de oude (individuele) polis

En vervolgens is er bij die omzetting afgerekend, waarbij alle kosten, die over de verdere looptijd gemaakt zouden worden, in rekening zijn gebracht. Wat heeft die omzetting dan eigenlijk nog voor zin?

teveel kostenloading

Daarmee geef je al aan dat de oude polis dus wel een "woekerpolis" was...?

100.000-en hardwerkende medewerkers van verzekeraars weer eens worden afgeschilderd als oplichters en boeven

Prachtig dat stuk werkgelegenheid, zolang die prijs maar niet door miljoenen mensen met een uitgeholde oudedagsvoorziening betaald wordt.

alleen maar stemmingmakerij en bangmakerij

Lieden als Jort riepen jaren geleden na de eerste aandelenlease uitzending ook om het hardst "contract is contract."
Inmiddels heeft de hoge raad zogenaamde egalease contracten ongeldig verklaard als er maar een handtekening op staat.
Lijkt mij dus eerder stemmingmakerij van Jort.....

[sieward]

Hi d'n Woerd,
De hangmat en palmbomen zijn er volgens mij niet:
* de omzetting was wenselijk daar er collectieve afspraken werden gemaak. Daarbij is de oude polis afgekocht in plaats van omgezet. Er is dus flink extra verdient, het ging dus niet om een coulanceoverweging om de consument beschermen, dan namelijk hadden ze geld teruggegeven inplaats van extra kosten te rekenen.
* het ging in dit geval om een arbeidsongeschiktheidsverzekering, dus een premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid, niet om een uitkering in zo’n geval. Over de exacte dekking werd overigens weinig gezegd.
* er was bij Jort sprake van een overlijdensrisico dekking, dus bij overlijden van Jort had Georgina waarschijnlijk de inleg terug gehad ipv de actuele waarde en niet een heel partnerpensioen van enkele tonnen. Ook hier werd er weinig over de exacte dekking genoemd.
* Het klopt, dat die 15% vergoedingen zijn gecommuniceerd. Alleen wat voor veel mensen een verrassing is, is dat achteraf blijkt dat dit exclusief de risico premies is.

Maar je hebt wel gelijk dat het hier een Universal life constructie betrof. Dat betekend inderdaad dat de 85% van de hele inleg belegd wordt. Echter uit het belegde vermogen worden vervolgens de verzekeringspremies betaald. Dus nadat 85% is ingelegd, worden de risicopremies (hoofdzakelijk AO) uit de beleggingen gehaald. Het is dus niet zoals ik had geschreven dat eerst de premie betaald wordt en dan belegd, maar het is net omgekeerd. Nadeel van deze constructie is dat je in veel gevallen ook nog extra aankoop- en verkoopkosten hebt. Dat maakt het dus niet beter.

Het klopt ook dat bij een bankproduct in een beleggingsfonds beheerskosten worden gerekend, en dat dit bij dit universal life product niet zo is. Ook is het inderdaad zo, dat het ZwL product het in vergelijking met andere producten in de markt zeker niet tot de allerduurste horen. Goedkoop is voor mij echter toch anders. Wat mij betreft betekend dat indien een ander extreem hoge kosten rekent nog niet, dat daarmee voor alle partijen hoge kosten zijn gerechtvaardigd.

[Almundo]

Even terugkomend op de woekerpolis/criminaliteit

Ik heb de laatste Radar aflevering met verwondering en totaal met stomheid geslagen zitten bekijken. Ik zag hoe dat een griezel van een instituut “Zwitzer Leven” zich in allerlei bochten liep te wringen om hun manier van handelen maar te verdedigen. Dit zijn “mensen “ die zonder blikken of blozen tegen jou zeggen wanneer een schip al diep op de oceaanbodem ligt weg te rotten, nee hoor zij drijft!

Ik betaal een (kapitaal, levens etc) verzekeraar, om hoe dan ook rendement op te leveren. Het maakt niet uit hoe het gedaan wordt als het maar gedaan wordt.
Lui achteroverhangen en wel kosten in rekening brengen en centen van een argeloze particuliere klant opstrijken, maar er niets voor hoeven te doen om dat het slecht gaat op de beurs is absoluut geen excuus!
Niet alleen de grote held uithangen als het zonnetje schijnt en je als verzekeraar meelift op de vaart der volkeren. Want dat kan iedereen. Maar ook de held uithangen als het regent. Ik betaal geld zodat een expert of iemand die zichzelf zo noemt, mijn financiële belangen beheert met uitzicht op rendement. Wanneer blijkt dat jij je als verzekeraar je hebt vergaloppeerd, door gouden bergen te beloven, is het ook aan de verzekeraar om dat weer goed te maken. En niet de volslagen onschuld uit te hangen met een instelling van, wij kunnen er ook niets aan doen. Wanneer je een fout maakt en iemand daarmee dupeert is het nog altijd aan jou om die fout te herstellen en niet de taak van de gedupeerde.
Je krijgt nog altijd betaald als je datgene doet waar je voor aangenomen bent,. Als je dat aan je laars lapt heb je niet het recht om voor jou “diensten” / wanprestaties betaald te krijgen.
Het zou wat zijn dat een restaurant jou een bedorven maaltijd voorzet waar de maden doorheen kruipen en dat je het niet alleen moet betalen maar ook nog iedere week geacht wordt om terug te komen voor een zelfde traktatie.
Het kan toch zeker niet zijn dat iemand straffeloos jou geld opstrijkt voor een zogenaamde dienst, als die dienst jou in de rode cijfers brengt ondanks je maandelijkse inleg?
Dit is de omgekeerde wereld en de wereld volslagen op zijn kop. We moeten als Nederlanders hier dan ook sterk voor waken dat we dit ééns een keer niet als gewoon gaan zien of vinden.
Naar mijn inzicht is deze omgangsvorm als criminaliteit van de bovenste plank te bestempelen van onze multinationals, die jou het gevoel geven dat jou geld en inleg bij hun goed staat geparkeerd. Ik vind het dan ook niet meer dan fatsoenlijk dat deze instellingen zicht voor de rechter moeten verantwoorden. Er zijn namelijk mensen die voor heel wat minder achter de tralies zijn beland.
Maar ook hierin bespeur ik helaas weer een vorm van klasse justitie, als ik nu hoor van kamerlid Pieter Omzigt in de uitzending hoe deze nieuwe affaire door de tweede kamer wordt opgepakt. Eigenlijk is het een groot verdorven zootje waar allerlei belangen op verschillende niveau’s gaan meespelen. Waarbij de golfmaatjes en andere maatjes elkaar zoveel mogelijk een hand boven het hoofd proberen te gaan houden.

Mvg.

[d'n Woerd]

Hoi Sieward,

De oude polis was een individueel product met de kostenloading uit de jaren 90 (en die waren fors). Die blunder om die eerste polis op te maken moest (in 2000 of zo) hersteld worden. De meest logische wijze is dan een omzetting in een collectief product (de tweede polis). Deze hebben een veel lagere kostenloading. Onder de voorwaarde dat dit netjes is gegaan wordt de gehele premievrije waarde ingebracht in de nieuwe polis. Vaak hoeven daar de beleggingen niet voor verkocht te worden (dus geen extra beleggingskosten). Ik ken de details niet maar ik ga er even vanuit dat dit zo is gegaan.
Als Kelder schade heeft geleden dan zat die dus in de eerste polis. Deze had nooit een individuele polis mogen zijn. De man van Zwitserleven gaf dat ook aan.

Had Kelder nu nog steeds in het eerste product gezeten dan had hij een lagere waarde in zijn pensioenpot gehad.

Over de risicodekkingen zitten wij nog niet op 1 lijn. Stel Kelder heeft een Pensioengrondslag (salaris - AOW) van € 80.000. Hij is begonnen op 35-jarige leeftijd. Dan is de meest voorkomende dekking de volgende. Bij overlijden moet er voor Georgina levenslang € 29.400 aan parterpensioen per jaar worden uitgekeerd (berekening": 80.000 * 1,225% * 30). Daar is een risicokapitaal van circa € 950.000 voor nodig. Was het de bedoeling dat na overlijden van Kelder Georgina een stijgend pensioen kreeg (om koopkrachtverlies te voorkomen) dan hadden wij het over een dekking van circa € 1.500.000. Oftewel: de verzekeraar moet € 1.500.000 vrijmaken als Kelder overlijdt. Dat doet hij niet zomaar! De verzekeraar is geen Sinterklaas. Dat doet de verzekeraar als er premie voor is betaald. Je kunt je voorstellen dat die premie voor zo'n ruime dekking best fors is. Die premie is dan ook geen spaarpremie en moet je dus ook niet meenemen in de vergelijking: wat is mijn ingelegde geld nu waard?

[sieward]

Hoi d'n Woerd, je vraagt mij te reageren.
Dat partnerpensioen wat je schets doet me toch weer denken aan palmbomen in tropische gebieden met de bewuste hangmat. Laat je niet gek maken. Het belangrijkste uit de risicodekking was de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid, de overlijdensrisicodekking was echt secundair. Kijk nog maar eens naar het programma.

Overigens heb ik in mijn verhaal aangegeven, dat 10% risicodekking in dit geval niet onredelijk is. Het probleem is, dat mensen op basis van de voorlichting verwachten alles te krijgen voor maar 15%. Dat blijkt echter niet zo te zijn, want de risicodekking ter hoogte van 10% van de inleg zit niet in deze vergoedingen maar moeten additioneel worden betaald, zodat uiteindelijk ongeveer 25% wordt ingehouden.

Verder zijn we het inderdaad met elkaar eens dat er in de eerste fase van deze verzekering bij ZwL toch aardig wat inhoudingen zijn geweest. Ik bereken zelfs een kostenloading van ruim 80%! Dus krap 20% blijft over voor beleggingen. Maar daar heb je dan ook alles voor betaald. De exorbitante vergoedingen voor de verzekeraar en de tussenpersoon, de boete voor het afkopen, de premies voor de risicodekking bij arbeidsongeschiktheid en bij overlijden alsmede de aan-, verkoop- en beheerskosten van de beleggingen, voorzover laatste deze zijn doorberekend. Met andere woorden: Het heeft wat gekost, maar uiteindelijk heb je toch niets.

achteraf taalfouten gecorrigeerd.

[Jort]

Heren, heren,

Laten we er maar van uitgaan dat dnWoerd gelijk heeft, al zou ik de contante waarde van een levenslang NP ad 29.000 (is helemaal correct uitgerekend, uitgaande van een reguliere 1,225% per dienstjaar, niets tegen in te brengen) iets lager inschatten, maar zeker rond de 9 ton inderdaad. Dus eigenlijk heeft dnWoerd helemaal gelijk.
Sieward: Het juiste woord is overlijdens risicodekking, en niet levenrisicodekking, dat terzijde.
En e.e.a. staat in tegenstelling tot wat Sieward suggereert niet in kleine lettertjes of wat dan ook, de letters zijn allemaal even groot, en dekkingen zijn allemaal keurig omschreven in reglementen.
Hebben jullie trouwens ook nog gelezen dat onze Jort bij de omzetting van individueel naar collectief is gecompenseerd met een 4 mille storting?

Hoe dan ook, van de premie beschikbaar voor de opbouw van het kapitaal, zijn 15 % kosten op van toepassing, daar is niets schimmigs aan, en zeer duidelijk. De risicopremies voor het nabestaandenpensioen en de risicopremies voor de afdekking van het arbeidsongeschiktheidsrisico zijn niet, en ik herhaal, niet aan de beschikbare premie voor het kapitaal doorberekend. Er zijn dus géén extra inhouding van 10 % doorgerekend aan de premie voor het kapitaal. Punt.

Jort Kelder weet dat uiteraard ook, maar hij is slechts uit op gedonder, hij geniet van de belangstelling, en waarom ook niet, dat gunnen we hem.
Helaas dringt dat niet door tot Sieward, discussie derhalve gesloten.
We hebben met zijn allen wel beter dingen te doen denk ik.

[Henri42]

Jort bepaalt het sluiten van een topic?? is hij soms de ware ???

[Almundo]

Henri 42 ik moet jou in deze erg gelijk geven.

Dit hoofdstuk is nog lang niet afgesloten. Gelukkig niet.
Wat me wel opvalt dat er zo'n verstarring plaats vindt op het detail. Dit is vergelijkbaar met, dat iedereen aan het oorlogvoeren is, alleen de reden waarom is iedereen echter ontgaan.
Als alleen al blijkt dat dit geneuzel alleen maar over één polis gaat en hier oeverloos over door gezeurd kan worden op de vierkante millimeter door de branchevertegenwoordigers en beschermers, dan is het wel duidelijk dat de oplossing zeker niet gezocht moet worden bij de verzekeraars en tussenpersonen want dan kunnen de klanten nog wel 100 jaar op een uitkomst zitten wachten.
Feit blijft dat miljoenen mensen zwaar besodemieterd zijn anders zou den Haag hier zich ook niet noodgedwongen mee bemoeit hebben.

[sieward]

hi Jort, Ik ken d'n Woerd inderdaad als iemand die goed op de hoogte is van diverse details en regelingen die van toepassing zijn op financiele producten. Ik lees zijn bijdragen derhalve altijd met veel interesse.

Toch kies ik niet zijn bijdragen als uitgangspunt, maar de positie van de consument. De man die wil beleggen voor het aflossen van een hypotheek of wil sparen voor een bepaald doel met een extra hoog rendement en ook met name voor degene die vanwege een pensioentekort een aanvulling willen opbouwen. De gewone man (vrouw) dus. En het gaat mij aan het hart als blijkt dat al hetgeen waarvoor deze mensen hard werken later voor niets blijkt te zijn, waarbij ze met substantiele problemen worden geconfronteerd.

De schade die deze mensen lopen wordt geraamd op 20 miljard euro. Het betreft miljoenen Nederlanders, met meer dan gemiddeld 5000 euro schade paar persoon! Maar je moet dat ook weer kunnen relativeren, want voor degenen die echt veel geld hebben is het nog maar een relatief klein probleempje: het is slechts 1/3 van het vermogen van de rijkste man ter wereld en hooguit 1 procent van het totale bankcaire en verzekeringstechnisch vermogen in Nederland. Natuurlijk is het wel een belangrijk aandeel van een jaarwinst van deze bedrijven, waardoor ze op de beurzen zeker een klap zullen krijgen, maar ze gaan zeker niet falliet, indien de schade daadwerkelijk geclaimd wordt! Hoe anders is het echter voor enkele honderdduizenden Nederlanders die op een prettige oude dag rekenen. Ik sta daarom ook volledig achter de bijdrages van Almundo.

Maar het beste uitgangspunt is wellicht gewoon de inhoud van de uitzending. Kijk er nog eens naar, en vergelijk deze inhoud met de diverse bijdragen. Je zult dan zien dat ik niets verzonnen heb, en dat ik nu verder niets meer hoef bij te stellen. Verder ben ik het wel met je eens, dat ik niet nog verder in detail moet treden over een enkele polis: I rest my case on this issue.

Positief blijf ik vinden dat een BN'er de problematiek besprekbaar maakt. Dat toont lef en compassie.

[Almundo]

Sieward,

Mijn complimenten voor de duidelijke en nette uiteenzetting in je laatste reactie van de problematiek waar het echt toe doet , Mooier had ik het niet kunnen verwoorden.
Ook ik moet toegeven dat ik het van dhr. Kelder eerder moedig vind dat hij er voor uit komt dat zijn finaciële zaken met de verzekeraar niet zo succesvol verlopen. Dat hij deze gelegenheid aan zou grijpen als publieksstunt om op TV te komen Is de grootst mogelijke onzin dat er bestaat. Wie loopt er in de regel als burger en zeker als BNr nu te koop met dat het op bepaalde punten financieel slecht met hem gaat...? Niemand. Het wereldje bestaat voornamelijk uit "Keeping up Appearances". waarbij dit soort praktijken liever uit schaamte verzwegen worden dan dat er mee naar buiten getreden wordt.

Verder wil ik het hier maar bij laten, want als het kwartje nu nog niet valt dan zal het ook wel niet meer gebeuren en verdere inspanningen is dan zonde van de tijd en energie.

Mvg Almundo