Radar

De winkelier zou ook kunnen overwegen om een borg te vragen die mensen terug krijgen als ze het product weer heel terug brengen. Het gerepareerde product zou je ook nog kunnen verkopen als de klant de schade niet vergoed.

Tja, dat zou ook kunnen.

Maar met het volgende begeef je wel op heel glad ijs:

Het gerepareerde product zou je ook nog kunnen verkopen als de klant de schade niet vergoed.

Ik denk dat de rechter daar niet in mee zal gaan als ik bijvoorbeeld een product van een ander zou gaan verkopen, terwijl die persoon een leentoestel gesloopt zou hebben en deze niet wil vergoeden.

De winkelier zou ook kunnen overwegen om een borg te vragen die mensen terug krijgen als ze het product weer heel terug brengen.

Over welke bedragen spreek je dan?

Zou je voor een laptop een borg zou moeten vragen, dan spreek je toch over een bedrag van zo'n €100,- of meer.

De bedragen moet dermate hoog zijn dat het niet teruggeven van de borg de klant pijn in de knip zou moeten zijn. Ook om daarvan de schade dan ervan te kunnen betalen.

Waarom zou ik de schade van een ander moeten vergoeden?

Tja, als de meeste klanten de leenproducten niet heel kunnen laten moeten de goede onder de kwade lijden.

Kijk als 5% van de consumenten de boel zo nodig moeten slopen dan geef ik je gelijk, maar als dat percentage op 75% zou liggen, dan is het een totaal ander verhaal.

Allemaal leuke theoretische verhalen, maar de praktijk is toch iets anders.
Eerst over reparatie onder garantie. Een detaillist is niet verplicht om defekte apparaten door de fabrikant te laten repareren. Wij hadden daar duidelijke afspraken over en mochten dat doen tegen redelijke kosten.
Waren er grote defekten, bijvoorbeeld een defekte beeldbuis, dan mocht dat weer niet en moest het apparaat naar de fabrikant.
We kregen voor die garantie reparaties een vaste vergoeding en de ene keer kwam je daar mee uit, een andere keer moest er geld bij, maar gemiddeld was het kosten dekkend.
Dan leen apparaten. Dat was een ware ramp en wij hebben, omdat wij meestal binnen enkele dagen de apparaten weer naar de klant terug konden brengen, het systeen van uitleen apparaten overboord gezet.
Men presteerde het om leen apparaten te verkopen of in te ruilen en wij zaten met de brokken.
Dan verkoop je gewoon het apparaat van de klant wordt er dan gezegd.
Vergeet dat, die apparaten waren meestal zo oud dat verkoop nooit meer de kosten kon dekken.
Als je dan aangifte wilde gaan doen van verduistering, dan kwam je voor zoveel juridische problemen te staan, dat dat ook niet haalbaar was.

Vr. Gr. Hans.

Normaal gesproken heb je gelijk, maar de wet voorziet niet in de slooplust van de klanten.

Hier ga je de mist in, want je kunt gaan voor vernieling, wat WEL strafbaar js.

BBCS schreef:Ik zie het als een goede gebaar van de winkelier om een leentoestel te verstrekken. En een leentoestel is geen recht om te krijgen. Je hebt er gewoon geen recht op.

Het is inderdaad geen recht, maar het licht wel wat subtieler dan dat.

De consument heeft er recht op dat het herstel danwel vervanging binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast plaatst vind. Als dit niet kan dan heeft de consument direct recht op ontbinding. Een leentoestel kan er voor zorgen dat er geen ernstige overlast plaatst vind en dus is het middel waarmee de winkelier er voor kan zorgen dat de consument niet direct recht heeft op ontbinding.

Daarnaast heeft de consument recht om de gevolgschade vergoed te krijgen. Een consument die een toestel huurt had dit niet gedaan als zijn product in orde was en dit is dus gevolgschade.

BBCS schreef:Normaal gesproken heb je gelijk, maar de wet voorziet niet in de slooplust van de klanten.

De klant die een product leent is een houder en heeft met de regels omtrend goed houderschap te maken (boek 5). Het slopen is een onrechtmatige daad (boek 6) en daarop kan de winkelier schade vergoeding vorderen op grond van boek 6.

gravedigger schreef:Hier ga je de mist in, want je kunt gaan voor vernieling, wat WEL strafbaar js.

Je kunt aangifte doen van vernieling, maar dan moet het OM opzet wel bezwijzen. Dat zal meestal niet het geval zijn. Als het tot een strafproces komt kun je de schade voegen aan het proces. Dat is wel een voordeel. Een nadeel is weer dat de bewijslast zwaarder is dan in een civiele zaak.

BBCS schreef:Ik denk dat de rechter daar niet in mee zal gaan als ik bijvoorbeeld een product van een ander zou gaan verkopen, terwijl die persoon een leentoestel gesloopt zou hebben en deze niet wil vergoeden.

Het is iets dat verder uit gezocht zou moeten worden, maar ik weet zeker dat het onder bepaalde omstandigheden kan. Bij een failissement worden de goederen ook verkocht om de schade van de schuldeisers te betalen.

Als je kunt bewijzen dat de ander het toestel heeft gesloopt dan wijst de rechter je een schade vergoeding toe. Als je ander niet wilt of kan betalen dan kan je beslaglegging of een veiling toewijzen.

Verder is het belangrijk dat dit regels in je algemene voorwaarden. En dat je foto's maakt van hoe zo'n product je zaak verlaat en weer terug komt.

BBCS schreef:Over welke bedragen spreek je dan?

Ik zou oude tweede handse leentoestellen mee gegeven. Hoe ouder een computer is hoe minder deze waard is. Een bedrag kan ik niet aangeven.

BBCS schreef:Kijk als 5% van de consumenten de boel zo nodig moeten slopen dan geef ik je gelijk, maar als dat percentage op 75% zou liggen, dan is het een totaal ander verhaal.

Ik zie niet in waarom ik de schade zou moeten vergoeden die een ander verzaakt heeft, al zou het percentage op 99% liggen. Ik ben die 99% niet en kan me dus gewoon beroepen op art. 7:24 jo 7:6 BW.

[/quote]De consument heeft er recht op dat het herstel danwel vervanging binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast plaatst vind. Als dit niet kan dan heeft de consument direct recht op ontbinding. Een leentoestel kan er voor zorgen dat er geen ernstige overlast plaatst vind en dus is het middel waarmee de winkelier er voor kan zorgen dat de consument niet direct recht heeft op ontbinding.[quote]

Kijk en daarmee woord het waazig alweer. "Redelijk Termijn", "Ernstige Overlast". Wat is de exact definitie van deze termen? Hoe lang is redelijk? Waaneer is er sprak van ernstig? De meningen zal daar verschillen. Dat is een feit vriend. Jij gaat het woorden alsof dat zodra de klant heeft enigzins "last" van de situatie dat hij kan zo maar dicteeren hoe het verder gaat of anders gaat hij de boel "ontbinden". Zo gaat het nooit. Wees waker man. De feiten zijn dat je gaat gewoon netjes voor je laptop wachten. Als de spare parts zijn er niet dan heb je pech.

Als jij denk dat je mag een laptop ergens huren en de kosten daarvan verhallen op de winkelier dan heb je het vierkant mis. In een paar zeer uitzonderlijk zakken zal een rechter gaan bepalen dat het wel mag, maar dat paar gevallen zijn absoluut niet representief van hoe het normaal loopt. Kortom hou het in perspectief.

De consument heeft er recht op dat het herstel danwel vervanging binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast plaatst vind.

Als een harde schijf crashed, dan heeft de consument zeer ernstige overlast.


Als een laptop naar de fabrikant opgestuurd moet worden, is dat ook een ernstige overlast voor de consument.

Soms ontkom je er niet aan dat de klant overlast heeft en soms ook zeer ernstige overlast.

Theoretisch kun je wel mooi zeggen dat de consument geen ernstige overlast mag krijgen, maar in de praktijk is dat toch vaak heel anders.

Het enige wat de winkelier kan doen is zoveel proberen om de overlast te verlichten, maar overlast houdt je altijd.

Over dat redelijk termijn.
Dat kun je vaak verschillend interpeteren.
Als een laptop of een ander product naar de fabrikant opgestuurd moet worden, is een reparatietermijn van 6 weken heel normaal.
De ene vindt dus 6 weken normaal en redelijk, terwijl de ander dit 2 tot 4 dagen redelijk vindt.

Een leentoestel kan er voor zorgen dat er geen ernstige overlast plaatst vind en dus is het middel waarmee de winkelier er voor kan zorgen dat de consument niet direct recht heeft op ontbinding.

Waarom moet de consument altijd de keuze hebben op ontbinding van het koopcontract?
Waarom moeten ze vaak gelijk hun geld terug en rennen ze gelijk naar de concurrent?

Volgens de wet moet de winkelier in de gelegenheid worden gesteld om het probleem op te lossen. De consument heeft daarbij dus niet de keuze om gelijk het geld terug te krijgen. Veel winkeliers zullen dat ook niet honoreren.

BBCS,

Het feit dat het product defect is is op zichzelf geen rede om de overlast tot ernstig te bespelen in het kader van artikel 21. Als dit het geval was geweest dan had dit hele artikel niet bestaan. Of de overlast ernstig is hangt af van de consequenties.

Wat redelijk objectief bepaald worden. De reparatie termijn die gebruikelijk is zou als redelijk kunnen gelden. De tijd die in alle redelijkheid nodig heb kan als redelijk gelden. Hier gaat het om 11 weken en dan lijkt me juist dat ik naar artikel 22 verwijs.

Een leentoestel kan er voor zorgen dat er geen ernstige overlast plaatst vind en dus is het middel waarmee de winkelier er voor kan zorgen dat de consument niet direct recht heeft op ontbinding.

Waarom moet de consument altijd de keuze hebben op ontbinding van het koopcontract?
Waarom moeten ze vaak gelijk hun geld terug en rennen ze gelijk naar de concurrent?

Volgens de wet moet de winkelier in de gelegenheid worden gesteld om het probleem op te lossen. De consument heeft daarbij dus niet de keuze om gelijk het geld terug te krijgen. Veel winkeliers zullen dat ook niet honoreren.

Artikel 21 stelt dat de winkelier dit herstel binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast moet uitvoeren. Artikel 22 stelt de consument recht heeft op ontbinding indien de winkelier zich niet aan zijn verantwoordelijkheden uit artikel 21 houd. Ik heb mijn laptop nodig voor mijn studie en zes weken geen computer tot mijn beschikking hebben is daarom is er spaken van ernstige overlast. Als er spraken is van ernstige overlast dan houd de winkelier zich niet aan zijn verantwoordelijkheden uit artikel 21 waardoor ik direct een beroep kan doen op artikel 22. Dan is het aan jou de keuze om wel of niet voor een leentoestel te zorgen.

De TV heb ik gekocht om te kijken niet om weken achter een tegen de muur te kijken waar deze voor staat. Het is erg gemakkelijk om als winkelier of fabrikant de consument dat te ontzeggen.

Ik heb mijn laptop nodig voor mijn studie en zes weken geen computer tot mijn beschikking hebben is daarom is er spaken van ernstige overlast. Als er spraken is van ernstige overlast dan houd de winkelier zich niet aan zijn verantwoordelijkheden uit artikel 21 waardoor ik direct een beroep kan doen op artikel 22.

Ik begrijp heus wel wat je bedoeld.
Voor de ene is 16 weken geen ernstige overlast, voor de andere 1 dag.

Om te kijken of een klant voor een leentoestel in aanmerking komt, wordt het bekeken wat de ernst van de situatie is.
Persoonlijk overleg ik dit altijd met de betreffende klant en samen komen we er altijd wel uit.

Een leentoestel kan er voor zorgen dat er geen ernstige overlast plaatst vind en dus is het middel waarmee de winkelier er voor kan zorgen dat de consument niet direct recht heeft op ontbinding.

Persoonlijk vind ik dit een zeer kwalijke uitspraak en behoorlijk ongepast.
Het is net alsof de winkelier met opzet de rechten van de consument ontneemt, hoe verzin je het!

Bij dergelijke zaken moet je redelijk denken en niet alleen naar de consument kijken, maar ook wat voor de winkelier in het vermogen ligt om de overlast zo veel mogelijk te beperken.

Overlast zo veel mogelijk beperken, daar gaat het om, niet om het feit dat de consument zijn geld altijd terug moet kunnen krijgen.
Als het daarom gaat, ben je als consument wel totaal verkeerd bezig.

Een klant die altijd bij problemen zijn geld terug wilt krijgen, zie ik als een onbetrouwbare klant. En met onbetrouwbare klanten wil ik niks te maken hebben.

In de 4 jaar dat ik nu met mijn bedrijf bezig ben, ben ik maar 2 keer tegengekomen dat een klant zijn geld terug eiste.

Een ander aspect:
Wat ik ook vaak hoor is dat als een consument zijn zin niet krijgt dat hij dan gelijk roept dat de winkelier zijn verantwoordelijkheid ontloopt en op een ander afschuifd.
Dit is echt onzin.

Tuurlijk zijn er winkeliers die alles afschuiven, maar de meeste winkelieren doen dat dus niet.

Begrip bij de consument is vaak ver te zoeken. Ik heb dat ook mee gemaakt, een klant wilde zijn apparaat terug want hij ging wel naar een ander.
Ik heb hem uitgelegd, dat het geen zin heeft, want als ik dat onderdeel niet kon krijgen, dan kon een ander dat ook niet.
Ik heb hem een notitie gegeven met de naam en telefoon van de leverancier, met de datum van bestelling, het ordernummer en het artikelnummer.
Ook had ik navraag gedaanbij de fabrikant en die had het ook niet.
De klant vond dat het niet zijn taak was om navraag te doen en vond dat ik dat maar moest doen.
Hij weigerde en eiste, dat soort lieden kan voor mij het bos in.
Een ander geval betrof een camera waar ik al de functie motor en het stuur IC in had vervangen omdat deze defekt waren.
De oorzaak was een breukje in de flat cable waar ook de mode select switch, dit voor kenners, aan vast zat.
Dat had ik besteld en moest nog komen. Totaal had ik het apparaat net 14 dagen in bezit, maar volgens de klant was dat al veel langer.
Hij vroeg wanneer het dan binnen zou zij en daar kon ik geen antwoord op geven.
Vond hij wel vreemd en daarop vroeg ik aan hem of hij wist wanneer mijn moeder zou overlijden, dan kon ik vast de uitvaart gaan regelen.
Daarop was zijn reactie dat ik de boel liep te flessen en dat ik er nog niets aan gedaan zou hebben.
Daarop heb ik de doos met onderdelen, gedemonteerde camera, op de balie gezet met de mededeling, mee nemen en nooit meer terug komen!
Op zo'n moment houdt het voor mij echt helemaal op, of men dat nu leuk vind of niet, het interessert mij dan geen moer meer!
Ik heb altijd alles in het werk gesteld in het belang van de consument en dit soort acties doen voor mij echt de deur dicht.

Vr. Gr. Hans.

Hans,

Ik lees soms vol verbazing je berichten. Wat mij erg bij staat was je verhaal over de een klant oude TV jaren lang bij jou achter gelaten. Uiteindelijk verkocht je het en toen hij later toch nog verhaal kwam bood je hem honderd euro. En dan sleept ie je voor de rechter.

Begrip bij de consument is vaak ver te zoeken. Ik heb dat ook mee gemaakt, een klant wilde zijn apparaat terug want hij ging wel naar een ander.

Dat begrijp ik dus niet.

Ze willen hun geld terug om vervolgens naar een ander te gaan!

Waarom toch steeds naar een ander??????

Geplaatst op 07 Jun 2008 09:43 door BBCS

Ze willen hun geld terug om vervolgens naar een ander te gaan!

Waarom toch steeds naar een ander??????

Waarom niet? Als jij niet kunt leveren wat je beloofd hebt, een werkend product. De klant heeft wel geleverd wat hij beloofd heeft. Hij heeft jou namelijk betaald. Wellicht dat die andere leverancier wel zijn beloftes kan nakomen.

Quote:
Geplaatst op 07 Jun 2008 09:43 door BBCS

Ze willen hun geld terug om vervolgens naar een ander te gaan!

Waarom toch steeds naar een ander??????

Waarom niet? Als jij niet kunt leveren wat je beloofd hebt, een werkend product. De klant heeft wel geleverd wat hij beloofd heeft. Hij heeft jou namelijk betaald. Wellicht dat die andere leverancier wel zijn beloftes kan nakomen.

Wat een onzin zeg!

Als een product kapot gaat, heeft de consument recht om zijn geld gelijk terug te krijgen, omdat de winkelier niet dat gene geleverd heeft wat beloofd was en dat hij zich niet aan zijn afspraken en verantwoordelijkheden houdt?

Dat is dus echt belachelijk.

Je kunt pas spreken dat de winkelier niet aan zijn afspraken en verantwoordelijkheden heeft gehouden als hij in de gelegenheid is gesteld om het probleem op te lossen en dat de consument zijn "gerepareerde" product terug heeft gekregen en dat die dan nog niet in orde is.

Geplaatst op 07 Jun 2008 10:34 door BBCS

Wat een onzin zeg!

Als een product kapot gaat, heeft de consument recht om zijn geld gelijk terug te krijgen, omdat de winkelier niet dat gene geleverd heeft wat beloofd was en dat hij zich niet aan zijn afspraken en verantwoordelijkheden houdt?

Dat zeg ik helemaal niet. Wel een beetje on-topic blijven hè.

Je kunt pas spreken dat de winkelier niet aan zijn afspraken en verantwoordelijkheden heeft gehouden als hij in de gelegenheid is gesteld om het probleem op te lossen en dat de consument zijn "gerepareerde" product terug heeft gekregen en dat die dan nog niet in orde is.

Precies. Vobis is ruimschoots in de gelegenheid gesteld maar weigert blijkbaar het probleem op te lossen. Geld terug zou ik zeggen.

Ik lees soms vol verbazing je berichten. Wat mij erg bij staat was je verhaal over de een klant oude TV jaren lang bij jou achter gelaten. Uiteindelijk verkocht je het en toen hij later toch nog verhaal kwam bood je hem honderd euro. En dan sleept ie je voor de rechter.

Dat was niet door mij geschreven, dat was een resp. van Hartmann naar aanleiding van een akkefietje wat ik had meegemaakt.
Kan het zo even niet meer vinden, maar over ervaringen met consumenten zou ik een boek kunnen schrijven.

Vr. Gr. Hans.

Ik zou zeggen bundel je krachten met bbcs eb dat vriendje van hem, ene buldog of zoiets.

Stop hier verder met jullie onzinverhalen en zoek samen het forum van mkb of zo op en ga daar lekker consumenten afkraken.

Stop hier verder met jullie onzinverhalen en zoek samen het forum van mkb of zo op en ga daar lekker consumenten afkraken.

Puma, wordt eerst eens ondernemer, wordt daarna wakker of droom rustig verder.
Gelukkig zijn niet alle consumenten hetzelfde, maar er zijn consumenten die alleen maar theoretische wets artikelen kunnen lezen en totaal niet weten wat er in de praktijk kan gebeuren.
Wij schrijven hier geen onzin, maar de realiteit!

Vr. Gr. Hans.

Ik spreek hier natuurlijk alleen voor mezelf.

Geplaatst op 08 Jun 2008 01:50 door resp00112469

Puma, wordt eerst eens ondernemer,

Ondernemer in welke branche?

Wij schrijven hier geen onzin, maar de realiteit!

De realiteit is dat veel winkeliers in de wit- en bruingoed branche zich niet aan de wet wensen te houden. Dus in die zin schrijf je hier inderdaad de realiteit op. Wat niet betekent dat deze realiteit goed of gewenst is.

Je ziet alleen al op Tros Radar teveel klachten over de witgoed en bruingoed handel (waaronder computers) in vergelijking met andere branches. Hier klopt gewoon iets niet.

De realiteit is, dat wij hier te maken hebben met technische producten en dat techniek kan falen, hoe vervelend ook.
Dat wij ons niet aan de wet houden is onzin, maar het kan soms niet anders omdat wij ook afhankelijk zijn van de levering van onderdelen door fabrikanten of leveranciers.
Daar is de consument blind voor en denkt dan dat je de boel beduveld.
Dan kunnen er 10 wetboeken worden open getrokken, maar daar los je geen problemen mee op. Sterker nog, daar creéér je problemen mee.
Dat de kans op problemen in de techniek veel groter zijn dan bijvoorbeeld in de textiel is gewoon een gegeven en heeft niets te maken met het aantal klachten.
Geen wet kan het onmogelijke mogelijk maken en dat een detaillist maling heeft aan de regels, daar maak ik mij kwaad over.

Vr. Gr. Hans.

Geplaatst op 08 Jun 2008 02:32 door resp00112469

De realiteit is, dat wij hier te maken hebben met technische producten en dat techniek kan falen, hoe vervelend ook.

Natuurlijk. Maar er zijn meer branches in de techniek dan alleen de wit- en bruingoed consumenten handel...

Dat wij ons niet aan de wet houden is onzin, maar het kan soms niet anders omdat wij ook afhankelijk zijn van de levering van onderdelen door fabrikanten of leveranciers.

Hier geef je dus toe dat jij je niet aan de wet houdt. Iedereen dient zich in principe aan de wet te houden. Natuurlijk zijn hierop, in praktische zin uitzonderingen denkbaar. Maar dan gaat het meestal over heel bijzondere persoonlijke (vaak levensbedreigende) situaties. In de handel tussen bedrijven onderling (B to B) wordt de wet veel beter gerespecteerd. Je wordt meteen aan de paal genageld omdat bedrijven het zich financieel kunnen permitteren een rechtszaak te beginnen. In ieder geval is het in de handel wenselijk dat men zich aan de wet houdt. En dus ook in de consumenten handel.

Het argument van jou (en BBCS) over de afhankelijkheid van de leverancier is een zwak excuus. Je kan als winkelier toch gewoon vast bijvoorbeeld een nieuwe laptop aan de klant meegeven en vervolgens het een en ander claimen bij de fabrikant? In andere technische branches is dat heel gebruikelijk hoor. En ik weet waar ik het over heb Dan heb ik het over de 'B to B' handel. Vanwege dit praktische verschil heeft de wetgever vanuit praktische overwegingen het consumentenrecht geïmplementeerd. De consument is nu eenmaal de laatste schakel in de bedrijfskolom.

Daar is de consument blind voor en denkt dan dat je de boel beduveld.

Er is ook wel aanleiding toe dat de consument dat denkt. Zie mijn vorige bericht. Ik begrijp trouwens best dat jij dit zo vindt. Je hebt dan ook een vertekend beeld. Probeer je eens een keer in de situatie van je klant in te leven. Het is toch belachelijk dat je als consument weken of zelfs maanden moet wachten op de reparatie van je net aangeschafte product? Als ik bij de supermarkt een soepkip koopt en bij thuiskomst blijkt dat die kip bedorven is, krijg ik van de supermarkt meteen een nieuwe soepkip en biedt de supermarkt zijn excuses aan. Hij begint in ieder geval niet te mekkeren of hij deze schade al dan niet bij zijn leverancier kan claimen. Waarom gebeurt dat toch niet bij de aanschaf van bijvoorbeeld een laptop?

Dan kunnen er 10 wetboeken worden open getrokken, maar daar los je geen problemen mee op. Sterker nog, daar creéér je problemen mee.

Wetgeving bestaat al duizenden jaren. Deze wetgeving heeft al vaak problemen opgelost. Ik vermoed dat zonder deze (oude) wetgeving er geen computers hadden bestaan maar dat de mensheid momenteel het stoommachine tijdperk nog niet eens had bereikt. Wanneer de rechtsgang voor de consument makkelijker en goedkoper zou zijn, waren de door jou genoemde 'problemen' allang opgelost.

Dat de kans op problemen in de techniek veel groter zijn dan bijvoorbeeld in de textiel is gewoon een gegeven en heeft niets te maken met het aantal klachten.

Natuurlijk heeft dat wel met het aantal klachten te maken. Als een klacht snel wordt opgelost, komt die klacht hier nooit terecht. Het probleem is nu juist dat klachten in de computer branche vaak niet of niet adequate worden afgehandeld/opgelost.