Radar

Robjee, kijk naar de wereld zoals-ie is vandaag de dag en vertel me dan nog eens dat we 100% van onze hersencapaciteit gebruiken

Je bent hier nu bezig met appels met peren te vergeleken. In je eerdere post haalde jij de gebruikte hersencapaciteit van 10% aan omdat we zo meer zouden bedenken dan we werkelijk zouden weten.
Natuurlijk is het zo dat we meer bedenken dan we werkelijk weten. Daar is wetenschap op gestoeld, het verkennen van het onbekende.
Maar het heeft niets te maken met het percentage hersenacapaciteit die we gebruiken. Naar jouw redenering lijkt het alsof de mens 'perfect' zou zijn wanneer deze de volle 100% zou gebruiken. Gebruik maken van iets zegt niets over hoe het gebruikt wordt.
De wetenschap heeft onderzoek nodig om de gebruikte hersencapaciteit te meten/berekenen, maar Bluefuzguitar heeft hier een antwoord op door even naar de wereld te kijken.
De wereld is inderdaad niet ideaal, maar om 'willekeurig' daar iets/iemand de schuld van te geven is onjuist en geen 'verruimd bewustzijn'.

Dat komt doordat de commissieleden en de wetenschappers die dit soort proeven doen niet handelen vanuit hun hart.

Dat is jouw visie op het gebruik van dierproeven. Mijn visie is een andere.
Bij elke aanvraag die een DEC ontvangt worden telkens afwegingen gemaakt, hetgeen multidisciplinair gebeurd.
Wanneer het ongerief van een proefdier groter is dan het belang van het onderzoek, wordt er geen toestemming verleend. Er zijn situaties waarbij het voordeel voor de mens de overhand heeft, al is het een keuze uit twee kwaden.
Dit is een onderwerp waar altijd discussie over zal bestaan. Maar je kunt ook zeggen dat de commissieleden handelen op basis van hun 'hart' voor de mensheid, maar niet ten koste van alles.

Een laatste advies dat ik wil meegeven. Wanneer je het niet eens bent met iemands visie, bespreek die visie dan, maar doe geen uitspraken over de personen daarachter zonder dat op enige manier te kunnen onderbouwen.

Zojuist gehoord op Radio 1:

Minister Klink heeft wetenschappelijk laten onderzoeken door de Radbouduniversiteit of het verkorten van aanrijdtijden van ambulances zinvol is. Conclusie: er kan niet wetenschappelijk worden aangetoond dat dit zinvol is.

Vervolgens komt de desbetreffende professor op de radio uitleggen waarom niet aantoonbaar is of een ambulance die sneller ter plekke is meer levens kan redden. Iedereen kan met zijn gezond verstand beredeneren dat een ambulance die tijdig arriveert altijd beter is dan een ambulance die te laat arriveert maar op basis van dergelijke stupide 'wetenschappelijke' argumenten weet de volledig corrupte Klink weer een kostenpost te besparen zodat we nog minder kwaliteit krijgen voor onze toch al veel te duur betaalde gezondheidszorg.

Kijk, dat bedoel ik nou. Ik verwijs ook naar het voorbeeld dat ik al eerder heb aangehaald enkele posts terug over het al of niet overlijden aan een kogel als je neergeschoten wordt. Alles, maar dan ook alles is wetenschappelijk wel of niet aan te tonen. Alles, maar dan ook alles is met ratio recht te redeneren, hoe krom het ook is.

Mag ik jullie eraan herinneren dat tot aan de jaren '80 de gangbare redenatie in de omgang met proefdieren was dat dieren geen pijn kunnen voelen en dat voor het gemak als de dieren het uitschreeuwden van de pijn het strottehoofd maar werd doorgesneden? De meeste dieren wordt geen intelligentie toegeschreven door de wetenschap. Toch zijn er talloze voorbeelden van gedrag vertoond door dieren die van een oneindig hogere intelligentie getuigen dan wat deze 'experts' doen en geloven.

Mike

ah BFG,

Ik zie dat je een volgend topic gevonden hebt waarin je je onbewezen, op los zand staande zaken probeert te slijten !

grappig toch om te zien dat in elk topic waarin je dit soort dingen spuit er genoeg mensen zijn te vinden die door je verhaaltje heen prikken.
Maar al die mensen hebben natuurlijk ongelijk

De vraag uit mijn openingspost staat overigens nog steeds:

Kun je e-nummers (of in ieder geval de genoemde) definiëren als "niet kunstmatig"?

Iedereen kan met zijn gezond verstand beredeneren dat een ambulance die tijdig arriveert altijd beter is dan een ambulance die te laat arriveert maar op basis van dergelijke stupide 'wetenschappelijke' argumenten weet de volledig corrupte Klink weer een kostenpost te besparen zodat we nog minder kwaliteit krijgen voor onze toch al veel te duur betaalde gezondheidszorg.

Natuurlijk zal iedereen het erover eens zijn dat een ambulance zo snel mogelijk ter plaatse moet zijn. Liever 6 minuten dan 15 minuten. Maar waar gaat men de grens trekken om dit haalbaar te laten zijn? Men kan wel willen, alleen het moet ook betaald kunnen worden.
Het onderzoek liet zien dat het in de meeste gevallen niet/weinig uitmaakt of een ambulance binnen de acht minuten de patient bereikt of binnen de vijftien minuten. Alleen bij een hartstilstand is wetenschappelijk aangetoond dat hulp binnen zes minuten levens kan redden.
Het is echter te kostbaar om deze norm voor heel Nederland te laten gelden, al kan het levens redden.
Langs iedere weg een ambulancestrook aanleggen zorgt wellicht voor een nog kortere tijd. Ook dit redt levens, maar gaat gepaard met, onder andere, kosten.

Ab Klink was overigens de persoon die vorig jaar pleitte voor het sneller (binnen 15 minuten) ter plaatse zijn van ambulances bij spoedgevallen. Daar is vervolgens onderzoek naar gedaan en nu blijkt dat dit niet veel uitmaakt en het zou bovendien onbetaalbaar worden.
Natuurlijk treurig voor die personen die 'wellicht' geholpen zouden kunnen worden, maar wel begrijpelijk aan de andere kant. Geld kan maar één keer uitgegeven worden.

Alles, maar dan ook alles is wetenschappelijk wel of niet aan te tonen.

Dat is niet juist. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor afwezigheid.
Echt zeker weten doet de wetenschap niet veel. Zeker op het gebied van de voedingswetenschap zijn er veel onopgeloste vragen. Het ontstaan van kanker is zo'n voorbeeld. Meestal bestaat dit uit epidemiologisch onderzoek dat per definitie geen causaal verband kan aantonen. Interventieonderzoek is vaak niet mogelijk door 1) het ziekteproces, 2) de medische ethiek, 3) de lengte van de studie die nodig is.
Zo is het waarschijnlijk dat voedingsmiddelen met voedingsvezel het risico op colonkanker verkleinen. Het is echter (nog) niet overtuigend wetenschappelijk bewezen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1635 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1749 ... rom=pubmed

Kun je e-nummers (of in ieder geval de genoemde) definiëren als "niet kunstmatig"?

Het is niet altijd mogelijk om aan het E-nummer te zien of een additief kunstmatig is.
E300 (ascorbinezuur) is een anti-oxidant die zowel uit de natuur, als wel kunstmatig gesynthetiseerd kan worden. Hetezelfde geldt voor E330.

In strikte zin is ook de natuur bezig met synthese, denk aan de fotosynthese.
Het product daarvan is dan gesynthetiseerd en dus synthetisch. Vaak heeft het een negatieve bijklank, maar dat is vaak onterrecht. Het zegt niets meer dan dat het een verbindng is van afzonderlijke elementen.


E450, te algemeen, omvat verschillende stoffen
E160c, natuurlijk plantenextract
E223, synthetisch
E304, synthetisch
E330, natuurlijk als extract uit citrusfruit, maar wordt ook kunstmatig gesynthetiseerd
E621, natuurlijk aminozuur en commercieel geproduceerd door bacteriele fermentatie (blijft natuurlijk).
E631, natuurlijk en commercieel geproduceerd door bacteriele fermentatie.

Om je vraag nu te beantwoorden: E-nummers kun je niet zomaar definiëren als 'niet kunstmatig'.
Mocht je het precies willen weten zou je contact op kunnen nemen met de febarikant.

De vraag uit mijn openingspost staat overigens nog steeds:

Kun je e-nummers (of in ieder geval de genoemde) definiëren als "niet kunstmatig"?

Ik vond dit wel een goede link,je kunt zelf ook E-nummers invoeren en de resultaten bekijken.
http://www.dknwz.net/forum//lofiversion ... ?t402.html

Dank voor de reacties.
Ik heb contact gehad met de fabrikant, en kreeg de volgende reactie:

Hartelijk dank voor uw e-mail aan Knorr.

Het product Knorr WG Zweedse Gehakt Büllar bevat inderdaad geen kunstmatige kleur-, geur- en smaakstoffen.
Een smaakstof (aroma) is een stof die smaak geeft aan een product. Dit kan een kunstmatige stof zijn of een natuurlijke stof. In de Knorr Wereldgerechten voor 4-5 personen waar de claim gehanteerd wordt, wordt geen gebruik gemaakt van kunstmatige smaakstoffen (aroma's). Er kunnen dus wel natuurlijke smaakstoffen gebruikt worden.

Smaak hoeft niet perse van toegevoegde aroma's te komen; er kunnen ook vele andere ingrediënten smaak geven aan een product.
Een smaakversterker is een stof die ervoor zorgt dat de perceptie van de aanwezige smaken versterkt wordt; dit zijn dus allerlei mogelijke smaken, niet perse veroorzaakt door kunstmatige aroma's, maar ook de smaken van de overige ingrediënten.
Smaakversterkers vallen niet onder de genoemde categorie en derhalve ook niet onder de claim. Daarbij komt dat "kunstmatig" lang niet in alle gevallen slechter is dan natuurlijk.

Uw opmerking hebben wij doorgegeven aan de betrokken afdeling met het verzoek hier aandacht aan te besteden.

Als ik het allemaal goed begrijp wordt er dus feitelijk gezegd dat er wel kunstmatige smaakversterkers worden gebruikt, maar géén kunstmatige smaakstoffen. Zodoende wordt er dus inderdaad niet gelogen op de voorkant van het pak.

Wat mij betreft alsnog pure misleiding dus, maar allee.. wie ben ik he.

Remster,

Goed dat je je eigen onderzoek hebt gedaan en skeptisch bent gebleven! Inderdaad, je wordt gewoon genept waar je bij staat. Door dingen niet te vermelden ben je officieel geen leugenaar. Ondertussen zitten er vier gevaarlijke stoffen in die 'niet onder de definitie vallen'. Kleinigheidje, met goedkeuring van onze overheid.

Mensen als Robjee en een aantal nog veel goedgelovigere types hier die uitsluitend de officiële 'partijlijn' blijven verantwoorden, omdat deze 'wetenschappelijk' zou zijn, zijn in staat om een 'acceptable dosis' straling te vinden na een atoomaanval en 'geen wetenschappelijk bewijs' dat mensen aan straling als gevolg hiervan overlijden, simpelweg omdat ze als papegaaien de officiële overheidspropaganda herhalen.

Blijf vooral zelf nadenken! Hier is wat leesvoer wat je wellicht op andere gedachten brengt:

http://www.naturalnews.com/019930.html

Mike

Ondertussen zitten er vier gevaarlijke stoffen in die 'niet onder de definitie vallen'. Kleinigheidje, met goedkeuring van onze overheid.

De ingrediënten en dus de gebruikte E-nummers zijn niet gevaarlijk. Dit kan men wel blijven suggereren, maar daar wordt het nog niet waar van. Dat nu hier blijkbaar op een slimme manier (voor de fabrikant) een claim gemaakt wordt staat geheel buiten het onderwerp dat kunstmatige additieven schadelijk zouden zijn voor de gezondheid. Mocht men dit willen onderbouwen zal men met gedegen argumenten moeten komen, die ik hier nog niet ben tegengekomen.

Ook iemand die de officiele richtlijnen volgt kan zelf kritisch nadenken. Zelf wijk ik ook op zijn tijd van officiele standpunten af. Deze afweging laat ik afhangen van Best Evidence Practice in mijn ogen.
Het lijkt zo te zijn dat in jouw ogen iemand pas kritisch nadenkt wanneer deze standpunten heeft die tegengesteld zijn aan die van de officiele richtlijn.

Dat je het met iemand niet eens bent kan, maar probeer dat dan te weerleggen met steekhoudende argumenten. Suggestieve en ononderbouwde uitspraken zijn eenvoudig te doorprikken en missen bewijskracht.

Wanneer jouw redentatie doorgetrokken wordt vraag ik me af waarom je hier op het internet actief bent. Deze uiterst onnatuurlijke omgeving is schadelijk voor de gezondheid:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=18769599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1787 ... d_RVDocSum
http://pediatrics.aappublications.org/c ... /117/2/412

Remster,

Bij deze nog wat nuttige informatie omtrent gif in ons eten:

http://www.fonteine.com/gif_voeding.html

Mike

de lastige reacties lees je voor het gemak maar niet

Of was dit stuk van robjee te kritisch voor je en spam je liever nog een paar sites van je ?

Bluefuzzguitar,

Aangezien discussieren met jou weinig zin lijkt hebben tot nu toe, en eigenlijk onmogelijk is, houd ik het deze keer kort.
Graag wil ik je uitdagen om een willekeurig E-nummer te noemen met daarbij de bewijzen dat het schadelijk zou zijn voor de gezondheid zoals het additief in onze voeding voorkomt.
Links naar meningen en artikelen zonder degelijke onderbouwing zijn daarvoor niet geschikt. Dat is niet de manier om aan waarheidsvinding te doen. Een ieder kan op internet iets schrijven met zijn/haar mening ongeacht de juistheid ervan.
Vervolgens zal ik proberen argumenten aan te dragen om mijn visie toe te lichten (mocht deze anders zijn).
Inhoudelijk reageren hierop is wenselijk om de discussie verder te brengen, hoewel het niet jouw gewoonte is zoals vaker is gebleken.

Mocht je hier niet op in willen gaan is dat natuurlijk jouw goed recht. Het zal in mijn ogen echter wel schade aanbrengen aan de betrouwbaarheid van jouw uitspraken die je zo overtuigend lijkt te brengen telkens weer.

@angel: Ik vind de reacties van zowel robjee als van mike een prettige aanvulling op dit topic, en zie de links van mike niet als spam.


Wat mij gewoon het meeste stoort is dat veel fabrikanten (ben er inmiddels meer op gaan letten) de consument bewust op het verkeerde been zetten door te suggereren dat ze geen kunstmatige additieven gebruiken terwijl dat wel het geval is.

Uit principiële overwegingen doe ik liever geen zaken met bedrijven die zich anders profileren dan datgene waar ze werkelijk voor staan, dus vindt het prettig om te weten waar ik aan toe ben, en hecht waarde aan zowel de wetenschappelijke als de emotionele benadering.

Wat een interessante discussie heeft zich hier ontvouwen. Ik voel me verplicht om hier aan mee te doen omdat de discussie lijkt te eindigen en dat is immer doodzonde.

Wetenschap is in mijn ogen nooit een absolute waarheid en continu aan verandering onderhevig. Het is jammer dat mensen geneigd zijn om wetenschappelijk bewijs dan ook als waarheid te beschouwen. Iedere claim dat de genoemde E stoffen onschadelijk zijn kan op geen enkele manier absoluut bewezen worden. Hiervoor is onze kennis bij lange na niet toereikend genoeg. Dat we deze spullen op zo'n waanzinnige schaal in onze producten stoppen lijkt me dan ook ietsje voorbarig. Gelukkig kan ik nog steeds kiezen voor producten waar dergelijke stoffen niet in zitten. In sommige gevallen kan echter wel bewezen worden dat een bepaalde E stof gevaarlijk is. Voor de wetenschappelijke bewijszoekers onder ons: drink eens een glaasje E507 en kom hier op het forum vertellen hoe je je voelt.


Wat betreft de chemische/kunstmatige toevoegingen cq hulpstoffen die we als mens de laatste decennia maken gaat het om bewerking door de mens. Het blijven natuurlijke stoffen zoals alles uit de natuur met elkaar en uit elkaar bestaat. We gaan er echter vanuit dat stoffen die al millenia op aarde bestaan en genuttigd worden ongevaarlijk zijn. Sinds de 20ste eeuw zijn er een hoop stoffen bijgekomen die we met hartelust op onszelf aan het testen zijn. Niemand weet precies wat dit allemaal met ons doet. Dat kunnen miljoenen wetenschappelijke onderzoeken ons nog niet eens vertellen. Het lijkt er echter op dat een steeds grotere groep mensen bewust wordt van het feit dat we best wat voorzichtiger mogen zijn met de natuur.

Wetenschap vind ik trouwens geweldig maar laten we vooral eerst streven om het plaatje compleet te krijgen om het dan pas te gaan gebruiken. Met de claim "Volgens de laatste wetenschappelijke inzichten..." zou geen enkel product op de markt mogen komen, een foutje is zo gemaakt.

Natuurlijk zal er nooit 100% overtuigend bewijs zijn dat additieven onschadelijk zijn (de dosis bepaald de schadelijkheid). Dit geldt echter voor bijna alles en heeft te maken met de wetenschap op zich. Omgekeerd is dat namelijk ook nog lastig aangezien het significantieniveau van p<0,05 of p<0,01 altijd arbitrair zal zijn.
Pas tot actie overgaan wanneer het plaatje compleet is zal dan ook een onmogelijk streven zijn. Zoals je zelf al zegt is voedingswetenschap dynamisch en blijven er altijd vraagstukken bestaan.

Door onder andere toxiciteitonderzoek kan men, na gustige resultaten en na het erin verwerken van een veiligheidsmarge, aanbevelingen doen.
Hierover kan men natuurlijk van mening verschillen.
De 'zwarte piet' blindelings toespelen aan alle kunstmatige E-nummers door diverse gezondheidsproblemen eraan te koppelen is echter in zijn geheel niet gerechtvaardigd in mijn ogen.

Goede monitoring en een kritische grondhouding moeten echter wel aanwezig blijven waardoor indien nodig tijdig ingegrepen kan worden.

Omgekeerd is dat namelijk ook nog lastig aangezien het significantieniveau van p<0,05 of p<0,01 altijd arbitrair zal zijn.

Deze fouttolerantie is helaas niet de enige afweging die er gemaakt wordt. De duur van de test, de mate van isolatie van de omgevingsvariabelen, het subject en vooral ook de gekozen meetapparatuur , dat is allemaal arbitrair. Koppel dit aan het feit dat de conclusies altijd een uitvloeisel zijn van de huidige stand van de wetenschap en de eerder genoemde complexiteit van dit onderwerp dan is het behoorlijke tricky business. Een beetje experimenteren moet natuurlijk kunnen maar we hebben het hier inmiddels over een grote verscheidenheid aan E stoffen die wij in enorme hoeveelheden naar binnen slobberen. De enige echte conclusie die we mogen trekken is dat we eigenlijk niet weten wat voor effect dit op de mens zal hebben. Ht enige wat ik zeker weet is dat ik maandelijks steeds meer geld kwijt ben aan m'n ziektekostenverzekering :/

Ht enige wat ik zeker weet is dat ik maandelijks steeds meer geld kwijt ben aan m'n ziektekostenverzekering :/

Dan zou ik de manier van leven maar eens kritisch onder de loep nemen...

Als je de manier van onderzoeken al arbitrair noemt, dan is het verbinden van conclusies aan dit soort 'gevoelens' dat helemaal !

Deze fouttolerantie is helaas niet de enige afweging die er gemaakt wordt. De duur van de test, de mate van isolatie van de omgevingsvariabelen, het subject en vooral ook de gekozen meetapparatuur , dat is allemaal arbitrair. Koppel dit aan het feit dat de conclusies altijd een uitvloeisel zijn van de huidige stand van de wetenschap en de eerder genoemde complexiteit van dit onderwerp dan is het behoorlijke tricky business.

Een probleem bij deze afwegingen is dat er geen alternatieve methoden zijn. Bovendien is dit niet alleen van toepassing bij E-nummers maar is het inherrent aan het bedrijven van voedingswetenschap.
Hier worden statistische toetsen gebruikt om de power van de resultaten te bepalen en worden gevalideerde meetinstrumenten gebruikt.
Wanneer dit alles telkens in twijfel wordt getrokken kan men geen wetenschap bedrijven zoals dat nu gangbaar is. Dit zal ons dan ook beperken in kennis waarmee daadwerkelijk gezondheidswinst te behalen is.
Conclusies kan men bovendien niet trekken uit één enkel dierexperimenteel onderzoek. Daarvoor zijn meerdere onderzoeken voor nodig van goede kwaliteit die de resultaten kunnen reproduceren.
Een kritische blik is echter altijd nodig.

Een beetje experimenteren moet natuurlijk kunnen maar we hebben het hier inmiddels over een grote verscheidenheid aan E stoffen die wij in enorme hoeveelheden naar binnen slobberen.

De mens krijgt ook zonder E-nummers een grote hoeveelheid van verschillende voedingsstoffen binnen. Ook daar is nooit onderzoek naar gedaan of het niet schadelijk is voor de gezondheid.