[ archief ] Hoe werkt de kostenmaximering bij de Delta Lloyd deal?

[lodep]

Interessante discussie hier op het forum, ga zo door, kennis kan ons alleen maar helpen.

Voor eenieder die zich ook de vraag stelt of hij nou geholpen of juist geschaad wordt door deze voorgestelde schikking heb ik een
interessant stukje leesvoer gevonden dat ingaat op de bepalende keuze tussen maximering van kosten over inleg/premie tegenover maximering kosten over belegd vermogen (zoals nu bij mijn weten is voorgesteld).

http://www.ikstavoormijnzaak.nl/downloads/VVP_24-26.pdf

Ik (Delta Lloyd woekerpolis/-hypotheek houder, lid van Verliespolis) probeer de Wabeke-berekenwijze te vinden, om zo voor mezelf e.e.a. juist te kunnen becijferen. Ik ga door met zoeken, want ik wil niet, na een periode van totale onduidelijkheid m.b.t. kosten in een nieuwe periode van totale onduidelijkheid worden gestort. Als je nu zonder verstand 'ja' zegt is het wel JOUW fout.

Het is precies wat peewee zegt, WAAR MOET IK NOU JA OF NEE OP GAAN ZEGGEN als er nog zoveel onduidelijk blijft over de wijze van calculeren van historische kosten- en rendementspercentages?

Mijn polis loopt nog meer dan 20 jaar, ik wil dat de kosten uitputtend gaan worden gespecificeerd, variabele delen dan maar met percentages. Welke kostendelen gaan minder worden?

Liefst zou ik ook een voordelige manier van stopzetten/inruilen van de polis zien, waarbij je voordelig over kunt stappen naar een moderner (dus hopelijk transparanter) product zoals die er nu steeds meer komen. Ik vind dat er zoveel vitale eigenschappen van dit 'product' zijn verzwegen dat dit van de verzekereaars verlangd mag worden.

Het gaat vaak over immense bedragen in de portemonnee van de gemiddelde burger. Ik las laatst ergens dat een verzekeringstopman (weet niet zeker of DL) had gezegd dat maatwerk oplossingen te veel tijd zouden kosten, namelijk wel 8 uur per polis. Is dat al te veel gevraagd gezien de periode waarover deze schade ontstaan is en de bedragen waarover het meestal gaat? Toont maar weer eens aan hoe complex die producten zijn. Als je jezelf dat werk niet wilt aandoen moet je maar een extra goed generaal bod doen en de kosten daarvoor op je nemen.

De verzekeraar zal er alles aan doen om zoveel mogelijk handtekeningen te krijgen onder een regeling die voor hem financiëel (gemiddeld over alle polishouders) de minste schade betekent. Dat betekent dat in de door haar voorgestelde constructie best een grote groep verzekerden SLECHTER af kan zijn met deze regeling, die de compensatie voor de anderen feitelijk betalen. De looptijd van iedere verzekering zal hierin een grote rol spelen (lees het stukje uit de link). (Trouwens kan het best zijn dat je aan einde looptijd alsnog kunt zeggen of je uitkering MET of ZONDER 'compensatieregeling wil?!?)

De bank/verzekeraar doet waar ze goed in is, onzekere uitgaven op lange termijn verruilen voor zekere inkomsten op korte termijn, dat zal zo blijven. Los van dat ze het goedbedoeld persoonlijk fiscaal voordeel voor iedere burger met een eigen huis (hypotheekrenteaftrek) zwaar afroomt, dat zal ook bij iedere fiscale regeling blijven gebeuren.

Ik wens iedereen veel wijsheid, zeg niet te snel JA.

[kweenie]

Sieward, verzekeringsmaatschappijen moeten jaarlijks heel veel rapporteren aan de toezichthouders, juist om de zeker-heid die in het woord ver-zeker-en zit te waarborgen. Daar gaan gewoon erg veel kosten mee gemoeid.

En zeggen 'alle correspondentie is volledig geautomatiseerd' en dus qua kosten verwaarloosbaar is heel kort door de bocht. Het maken én het onderhouden van die systemen kost handenvol geld.

Om nog maar te zwijgen van de kosten die gemoeid zijn met alle radar-post. Al die brieven moeten handmatig worden beantwoord, en bij een vraag naar bv. de waarde op ene bepaald moment, moet dat handmatig uit 'het systeem' worden gehaald. (En dat kan ook niet door de eerste de beste uitzendkracht gedaan worden.) Daar zouden geen kosten mee gemoeid zijn?

Natuurlijk zijn sommige kosten moeilijk als percentage van de waarde uit te drukken, maar als je met één percentage rekent, dan moet je bij dat percentage niet alleen kijken naar grote hypotheekpolissen, maar ook rekening houden met kleine polissen van, ik noem maar wat, 50 euro per maand. Dat is voor de mensen die dat betalen wel een heel bedrag, maar als je het vergelijkt met sommige heel hoge hypotheekproducten is het weinig.

[ad]

Het mag dan wel ingewikkelde materie zijn maar als gevraagd wordt in te stemmen met dit voorstel lijkt het me niet meer dan normaal dat de Stichtingen naar de deelnemers aangeven wat men exact overeengekomen is en op welke manier de compensatie berekend kan worden.
Anders ben je weer overgeleverd aan de grillen van de verzekeraar.

[wevera]

Mijn Hollandsch Glorie Polis , mooie naam voor een beleggingsverzekering, is officieel een levensverzekering terwijl ik geen premie voor een overlijdingsrisicoverzekering betaal/afdraag.
Het hebben van een levensverzekering zonder ovl-premie is dus blijkbaar mogelijk, als het tegelijkertijd een beleggingsverzekering is.

Bij mijn overlijden voor de einddatum van de polis krijgen mijn nabestaanden de poliswaarde op de dag van overlijden uitgekeerd, dat is de zekerheidsstelling in deze polis. Dat zou bij een gewone beleggingsrekening, zonder verzekering, ook zo zijn en daarom is het eigenlijk logisch dat ik geen premie betaal voor ovl-risico.

Zonder verdere kosten zou 95% van mijn premie, van € 544, dus € 517, het beleggersbestanddeel, worden belegd, elk jaar en is er dus kans op waardeontwikkeling vanuit de premiebetaling zelf.
Door de kostenmaximalisatie van 2.85% van de poliswaarde, € 13100, zijn deze kosten € 373, per jaar, 68,9% van de premie.
Er wordt per jaar dus nog maar € 144 belegd.
De waardeontwikkeling moet dus verder helemaal komen van goede rendementen op beleggingen, maar dat betekent tegelijkertijd , 2.85% van een hoger bedrag, dus hogere kosten. Over een aantal jaren, bij gunstige rendementen tot boven de 100% van de premie.
Maar ook als er helemaal geen waardeontwikkeling is kunnen er veel te veel kosten worden verrekend en daalt de waarde.

Het is dan toch helemaal duidelijk dat dit schikkingsvoorstel voor deze polis veel te weinig voorstelt.
Maar tegelijkertijd is het wel zo dat het beter is dan een kostenmaximalisatie met een percentage van 3.5%.
Ik zou toch tegen stemmen.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[renerabouw]

Daar veel ontevredenheid hoor bij menigeen,zou het te allen tijd niet intressant zijn [al is het maar uit protest] om werkelijk iedereen zijn lopende overeenkomst premievrij te laten maken?Maatschappijen hebben sowieso geen voordeel meer uit vermogensopbouw.Ik denk dat ze daar niet blij van worden.Gewoon massaal de boel bevriezen en de rit uitzingen.

[RalphL]

deze compensatie doet Delta Lloyd geen centje pijn en het zeker geen regeling om het geschonden vertrouwen van de consument terug te winnen. De tijd van het vertrouwen van de verzekeraar op tussenpersonen op hun blauwe of bruine ogen is definitief (on)voltooid verleden tijd

Helemaal mee eens. Dit is geen "overwinning voor de consument", zoals Arnoud Boot beweert, maar dit is een slinkse manier om mensen met een langlopende polis de compensatie voor de kortlopende polissen te laten betalen.

lodep, sieward, ad, Arie, Wevera,
Helemaal eens. Dank voor de link lodep, een bang vermoeden wordt bevestigd.
Niet dat het er nog veel toe doet, maar; Nog steeds onduidelijk: Wordt de 2,45% na het 1e jaar steeds over het NIEUW BEREKENDE opgebouwde vermogen berekend of over het ORIGINELE (zoals in mijn initiele rekenvoorbeeld)?

Wevera,
Het kan nog erger. Bij mijn VIP van Fortis betaal ik na 20 jaar geen premie meer. Dan hakt er de 2.45/2.85% nog harder in. Mijn voorspellingsberekening (uitgaande van 6% rendement per jaar) laat zien dat ik na 30 jaar met de kostenmaximering €14500,- MINDER overhoudt dan zonder kostenmaximering. Net als de polis wat meer zou gaan opleveren dan de inleg, hakt de "kostenmaximering" dit eruit en de poliswaarde neemt na 20 jaar niet meer toe en de laatste 2 jaar neemt deze zelfs af!

[kweenie]

Het gaat toch om een kostenmaximering, dus om het maximale kostenpercentage? Als je met je huidige polis minder betaalt dan dit maximum, dan blijf je toch gewoon die lagere som betalen? Dus dan zul je ook zeker geen nadeel hebben aan een kostenmaximering.

[RalphL]

kweenie,
Ondanks jouw vreemde redenatie is jouw conclusie dan toch gelukkig ook dat de "kostenmaximering" voor veel polissen letterlijk waardeloos is.
Voor veel polissen (zeg met een looptijd van 20 jaar of langer) is een beter woord voor deze "kostenmaximering" dus "poliswaardemaximering".

[lodep]

Hallo RalphL en andere die-hards,

Om de discussie over redelijk en billijk nog wat verder te voeren nog een post van mij. Hoewel de meesten van ons niet weten wat er op dit moment aan kosten in de polis zit (vooral voor de toekomst), hebben we nu wel wat informatie over de aangeboden schikking. Men gaat ervan uit dat dat ook voldoende is om een gedegen besluit op te kunnen nemen in de stemming van WPC en Verliespolis.

Omdat ik geen financieel professional ben of er één ter beschikking heb, heb ik zelf maar een Excel-sheet gemaakt om een gevoel te krijgen bij de bedragen aan kosten waar het om gaat. We worden nu door de betrokken partijen ook niet bepaald verwend met voorbeeldberekeningen e.d. Dat zal wel zijn omdat iedere situatie/polis anders is, toch?

Dan het effect van de voorgesteld DL-schikking als ik dit doorreken op mijn sheet:
Ik maak het onderscheid tussen kosten en premies overlijdensrisicoverzek(ORV), dus deze laatste neem ik niet mee als 'kosten'. Mijn gemaximaliseerd kostenpercentage volgens de schikking is 3,1%.
Op basis van mijn berekening kom ik tot de conclusie dat IK bij een fondsrendement van 4% (p. jaar), over 30 jaar looptijd een bedrag van 72% van de betaalde premies (beleggingsdelen, dus na aftrek ORV-delen) aan kosten (maximaal) betaal. Bij een fondsrendement van 7% schiet dit al door tot 106%.

Dit is in ieder geval veel meer dan waar ik de afgelopen jaren vanuit ben gegaan. Ik ging uit van een variabele beleggingsopbrengst, maar van toch redelijk stabiele kosten die in verhouding stonden tot de premie. Dit was niet een juiste aanname.

Voor de verhouding kostentotaal/opgebouwd kapitaal (dit laatste o.b.v. beleggen 100% v. beleggingsdeel v. premie) variëert de waarde bij mij tussen 37% (bij 4% fondsrendement) en 31% (bij 7% fondsrendement).

Als één van jullie met mij wil discussiëren over mijn wijze van berekenen, of voor zichzelf iets dergelijks wil proberen, mag je mijn Excel-sheet opvragen door een mail naar pablo1aspm [at] hotmail [dot] com.

[lodep]

In aanvulling op wat wevera steeds terecht aangeeft, de (volgens schikking berekende) kosten overstijgen bij een langlopende polis op den duur flink de betaalde premie. Uit mijn sheet (zie vorige post) blijkt dat dat, bij mijn 30-jarige polis, plaatsvindt na het 17e jaar (bij 4% fondsrendement) resp. na het 18e jaar (bij 7% fondsrendement). Dit wanneer volgens het voor mij geldende max. kostenpercentage uit de schikking (3,1%) wordt berekend.

In het laatste jaar (wederom met 3,1% kosten berekend) bedraagt het jaar-kostenbedrag tegen de 180% (bij 4% fondsrendement) en 300% (bij 7% fondsrendement) van de jaar-premie (beleggingsdeel).

Voor een gevoel van redelijkheid en billijkheid bij mij moet er zonder verder nadeel geswitched kunnen worden naar een helder product ÓF moeten er nog wat tienden van procent(punt)en van het voorstel af.

Overigens wil ik wel zeggen dat wanneer ik zie (of mij aangetoond wordt) dat mijn rekenwijze onjuist is, ik dat ook hier zal melden. Er zitten een aantal vereenvoudigingen in, maar die onderken ik. Ik vermeld deze cijfers hier bij gebrek aan betere informatie over de persoonlijke gevolgen, en in het licht van een stemming die van ons gevraagd wordt.

[wevera]

Lodep
Ga er maar vanuit dat je berekeningen juist zijn.
In de huidige kostensystematiek voor beleggingsverzekeringen, die eenvoudig lijkt, doet zich de paradoxale situatie voor dat je bij goede rendementen nominaal extra veel kosten moet betalen. In de laatste periode van een langlopende polis, gedurende een flink aantal jaren kom je boven de 100% van de inleg waardoor ook het rendement zelf wordt verminderd. Het is echt gewoeker. Ook in het schikkingsvoorstel.
In mijn polis, de levobHGP van Achmea zijn nu na 13 jaar de PRF-kosten, de fee kosten, de belangrijkste kostenpost, ondanks het feit dat er de afgelopen 13 jaar een redelijk groot aantal jaren was met negatieve rendementen. ( 4 van de 13)
Bij slechte, negatieve, rendementen gaat de kostenberekening gewoon verder. Nominaal wel minder als bij goede rendementen, maar in percentage gelijk.

Deze methode van kostenberekening geeft grote zekerheid aan de verzekeraars en geen enkele zekerheid aan de polisbezitters, de verzekerden. De omgekeerde wereld.

Achmea heeft indirect laten weten dat 1% jaarkostenafslag kostendekkend is voor elke zuivere beleggingsverzekering. Onafhankelijke deskundigen zeggen dat ook. Dit zou dus de vaste kostenafslag moeten zijn.
Vervolgens zou een verzekeraar dan nog fee-kosten kunnen berekenen bij goede resultaten op de beurs voor het onderliggende fonds. Bijv. bij meer dan 12% koersstijging. Maar dan niet als percentage van de totale beleggingsopbouw (poliswaarde), maar als percentage van het meerdere dan 12% koersstijging.

Dit garandeert dat een beleggingsverzekering voor de verzekeraar kostendekkend is en kan er enige winst gemaakt worden in de goede beleggingsjaren.
De verzekerde/polishouder houdt dan zicht op reultaatverbetering in de goede beleggingsjaren over de gehele looptijd en is het verlies in de slechte jaren beperkt en te overzien.

Maar ja, wij hebben het niet voor het zeggen.

Mat vriendelijke groet, Arie Wever

[peewee]

Arie,

Mijn complimenten over hoe snel jouw inzicht in dit soort complexe constructies (en bijdragen aandit forum) met de dag verder groeit. Daaraan kunnen 4 miljoen andere, veelal uiterst passieve woekerpolisbezitters in Nederland een voorbeeld aan nemen.
Chapeau !

[flabbergasted]

hear hear, WEVERA for President!

tja, hadden we het maar voor het zeggen,
ik gun de maatschappijen echt wel hun deel,
maar niet ten koste van mijn deel!

Ik ben maar aan het sparen geslagen om de komende jaren
zoveel mogelijk vervroegd te gaan aflossen, ik beschouw mijn hele hypotheekpolis maar als verloren, dan 'valt' het straks bij einde looptijd misschien wel mee....

Het allerergste vind ik dat ik verplicht ben de rit uit te zitten (heb helaas een unit linked constructie, de orv kan er niet uit) en de komende 17 jaar nog moet betalen , niet wetend of ik ooit zelfs mijn inleg eruit krijg.....
Tja, als ik plots overlijd, ja dan.....maar wat heb ik daar aan?

[wevera]

Met dank voor de complimenten. We zullen maar hopen dat het iets uithaalt.
De kostenberekening voor een beleggingsverzekering hoeft niet ingewikkeld te zijn en kan veel duidelijker, dat weten verzekeraars ook wel.
1% kostenafslag per jaar van de waarde van de polis op het einde van het jaar en maximaal 3.6% fee, die berekend wordt uit de koersstijging.
De fee wordt dan berekend als 20% van het meerder boven de 12% koersstijging met een maximum van 3.6%.
Het berekende feepercentage wordt verrekend door het aantal beleggingseenheden , verkregen uit het meerdere dan 12% koersstijging in dat jaar, met dat percentage te verminderen, op het einde van het beleggingsjaar.

Verzekeraars zouden dan verplicht moeten worden om, in het jaarlijkse kostenoverzicht, duidelijk aan te geven met welk bedrag en met hoeveel beleggingseenheden de verrekening van de fee heeft plaats gevonden.
Ook in het verplichte kostenoverzicht over 2007 was dat niet duidelijk en is dat verborgen gebleven.

Met deze kostenregeling kunnen verzekeraars, over de totale polisduur gezien, toch redelijke bedragen aan winst incasseren, afh. van de beursontwikkeling.
Met de jaarlijkse 1% vaste kostenafslag blijft ook in de slechte beursjaren de polis voor hun kostendekkend.
Dus is dit voor hun een redelijk voorstel.

De premies voor andere, aanhangende verzekeringen, moeten dan als een afzonderlijk bedrag, duidelijk worden aangegeven en verrekend, zonder effect voor de beleggersrekening.

Voor mijn polis, de LevobHGP , behoeven maar 1 of 2 zinnen veranderd te worden om dit in de voorwaarden te regelen. Zowel de Kifid-ombudsman als Achmea willen hier niet aan. De huidige regeling is veel winstgevender denk ik dan. Dit is ook wel logisch. Het feepercentage verrekenen met de eindwaarde van de polis en de totale beleggersrekening brengt heel wat meer op.
Het lijkt erop dat de beleggingspolissen een soort buffertje vormen tegen de geld-crises.
Het zorgt voor een constante toeveoerende geldstroom uit van premiebetalingen en een gegarandeerde winst.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[flabbergasted]

Beste Arie, waarom sturen we niet massaal jouw bovenstaande stukje aan de kamerleden, daar moet toch een reactie op komen, wat denk je?
Of de media inschakelen, met dan eindelijk eens een redenering die steekhoudt?

Why not?

Even Nederland wakkerschudden dat het niet gaat om die 'paar procenten' van de inleg maar over het hele totaal opgebouwde kapitaal, elk jaar, jaar in jaar uit, zouden er dan kwartjes vallen, al was het maar in het plaatselijke suffertje, krantje?

[wevera]

Beste Flabbergasted
Wat mij betreft is het inderdaad belangrijk om cie. voor financien van de tweede kamer van de juiste informatie te voorzien. Zodat deze cie. minister Bos goed kan begeleiden en aansturen voor het oplossen van de problemen door te hoge kostenberekeningen in de beleggingsverzekeringen/woekerpolissen van ABN-AMRO/Fortis.

Enkele weken terug heb ik al een email naar de cie. gestuurd. Maar daarop heb ik geen antwoord gekeregen tot nu toe.
Blijkbaar is het beter om email te sturen naar de individuele leden.
Ik vrees dat de leden van de cie. het onderling niet eens zijn en dus niet toekomen aan eensgezinde opvattingen en adviezen.
Dat de deal tussen Delta-lloyd en de stichtingen inmiddels is aangenomen door de bij woekerpolisclaim aangesloten polishouders komt voor de regering en deze cie. waarschijnlijk heel goed uit.

Dus het is duidelijk wat er bij Fortis/ABN-AMRO gaat gebeuren.

Maar uiteindelijk zal het hiermee niet afgelopen zijn omdat na verloop van enige tijd zal blijken dat de regeling te weinig voorstelt en polishouders zich gedupeerd blijven voelen. Er onstaat dan toch weer nieuwe onvrede en wantrouwen.

Wat mij betreft loopt mijn polis nog door tot 2016, er is nog tijd genoeg om te door te gaan. Dus ga ik eerst toch maar individuele leden van de cie. benaderen, te beginnen bij mevr. Vos , partijgenoot van Bos.

Met vriendelijke groet en succes ermee, Arie Wever

[lodep]

Interessant voor die-hards; beoogde KIFiD ombudsman Wabeke eigenlijk wel de compensatiemethode zoals nu bij Delta Lloyd is gekozen?(Kosten lopen ongewijzigd door tot einddatum, dan pas vindt kostenbegrenzing plaats tegen het eindkapitaal dat behaald zou zijn op basis van het gemiddeld fondsrendement, wanneer ook alle kosten(excl. ORV-premie) zouden zijn belegd).

Deze professional vindt van niet:
http://www.eufin.nl/nieuws/Delta-Lloyd- ... taria.html

Citaten uit het Wabeke advies (lees het liefst volledig: http://www.kifid.nl/uploads/2008-03-04_ ... udsman.pdf)
_ Deze Aanbeveling ziet niet op de toekomst, welke voor de verzekeringsbedrijfstak na de invoering van
de modellen De Ruijter en de jaarlijkse waardeopgave aan de consument, anders is dan het verleden.
_ Het effect van de kostenmaximering wordt vastgesteld per 1-1-2008. In geval van voortzetting
van het contract wordt uiterlijk op de (oorspronkelijke) einddatum verrekend. Het effect
kostenmaximering zal uiterlijk in 2009 aan de polishouder worden gecommuniceerd.

Wat bedoelt Wabeke als hij spreekt van 'Actieve premiebetalende en koopsomverzekeringen die zijn afgesloten voor 1-1-2008 kennen
een kostenmaximering over de gehele looptijd.' Wat is de gehele looptijd dan, van startdatum tot 1-1-2008 of tot beoogde (oorspronkelijke) einddatum?

[PJV001]

Ik ben niet zo bekend met fora maar heb toch maar eens de stoute schoenen aangetrokken. Nu ter zake.

De bijdragen van o.a. Sieward bevallen mij wel. Het is wat mij betreft onlogisch om het kostenniveau afhankelijk te maken van een (fictief) rendement. Veel helderder is het om de kosten een vast percentage van de inleg te laten zijn. Bij het aangaan van de (woeker)polis is mij verteld dat de eerste paar jaar de kosten hoger zouden zijn en daarna laag.

Waarom zou het niet mogelijk zijn om een eenvoudige regeling te ontwerpen die iedereen kan begrijpen.

Die zou er zo uit kunnen zien:
Van de Jaarlijkse inleg gaat eerst de premie van de overlijdensrisicodekking af. Van de inleg die overblijft wordt de eerste 5 jaar (maximaal) 10% aan kosten voor de verzekeringsmaatschappij (eerste kosten en doorlopende kosten) en kosten bemiddelaar of verzekeringsadviseur ingehouden. De rest wordt belegd. Na 5 jaar worden deze kosten (maximaal) 3% van de inleg.
Deze kostenpercentages lijken mij redelijk.

Overigens zijn er ook mensen bij de NRC die e.e.a. op deze manier interpreteerden. In de NRC op 7 juni 2008 (op internet) staat nl.
"............... De brief die Wabeke de verzekeraars deze week stuurde is opgezet als een fuik. Wabeke publiceerde in maart dit jaar een rapport over de woekerpolissen met een lijst van aanbevelingen. De verzekeraars, die nu vaak jaarlijks tot 40 procent kosten in rekening brengen voor hun beleggingspolissen, mochten niet meer dan 2,5 procent van de inleg als kosten aftrekken. In uitzonderlijke gevallen zou dat 3,5 procent mogen zijn. Het teveel betaalde zou gecompenseerd moeten worden, desnoods aan het eind van de looptijd van de polis. ................."

Herberekening wordt dan ook zeer overzichtelijk. Rendementen zijn bekend want in jaaroverzichten gecommuniceerd.

Nu Wouter Bos hier enige invloed op kan uitoefenen neem ik aan dat de politici een simpele redelijke regeling gaan uitwerken.

Tot zover

P.Visser

[flabbergasted]

tja....

"Nu Wouter Bos hier enige invloed op kan uitoefenen neem ik aan dat de politici een simpele redelijke regeling gaan uitwerken. "


ik help het je hopen, ik zou erbij gebaat zijn...
maar ik denk dat Wouter momenteel denkt "first things first in het woud der blinden" .... en dan komen wij eenogigen niet zo snel aan bod ben ik bang...

nee, ik heb er geen vertrouwen in dat Bos nu harder voor gedupeerden gaat lopen, hij was allang blij dat hij de kastanjes niet uit andermans vuur hoefde te halen, laat staan dat hij dit nu op zijn prioriteitenlijstje gaat zetten...

[lodep]

Hoi allen,

Nu de stemmingen van de stichtingen WPC en Verliespolis zijn afgerond kunnen we de rekening opmaken. De schikking met DL zal rond worden gemaakt, wat eenieder wél vrij laat om individueel (aan) te klagen. Er is gestemd, maar ik heb niet de indruk dat veel mensen begrijpen wat de door elkaar gebruikte percentages nu eigenlijk betekenen.

Voor een polis als de mijne zal er waarschijnlijk wel wat verbeteren. Ik heb e.e.a. zo goed mogelijk doorgerekend op basis van AFM factsheet nr. 191. In deze benadering heb ik geprobeerd 2 rekenwijzen naast elkaar te zetten, namelijk:
1. Kostenmaximalisatie door max. kostenpercentage per jaar-eindkapitaal, inhouding ineens op einddatum (DL-schikking)
2. Kostenmaximalisatie door maximaal toelaatbare rendementsafslag (in procenten) voor kosten (en evt. risicopremies), (vgl. Wabeke/AFM berekening netto rendement).

Het resultaat van mijn benadering vind je hier (PDF en tekstbestand):
http://cid-361f58ca3dd0e2cb.skydrive.li ... heetPrints

<correctie op 25-1-2009: Rekenwijze 2 is de enige juiste manier waarop ook de schikkingen gebaseeerd zullen zijn, vandaar heb ik de woekerpolis-sheets vandaag daarop aangepast. Rekenwijze 1 was 'wishful thinking van mijn kant >

In de sheet, op het tweede blad, heb ik geprobeerd de AFM factsheet nr. 191 na te spelen op basis van de gegevens van AFM over de huidige kenmerken (kosten/risicopremies) van die polis.

Een cruciale rol in de woekerpolissendiscussie is weggelgd voor de zgn. 'wig', de procentuele kostenafslag op het bruto fondsrendment die een polis heeft/veroorzaakt (berekend als fondsrendement -/- productrendement). In mijn offerte van ruim 5 jaar geleden zijn 4 voorbeeld kapitalen mét fondsrendementen én productrendementen (netto-rendmenten) opgenomen. De 'wig' bedraagt bij alle voorbeeldkapitalen constant tussen de 2,2 en 2,6 procentpunten, waarbij het laagste voorbeeld-fondsrendement 4,2% is, niet veel hoger dan wat werkelijk behaald is (afgezien van de laatste kredietcrisis dan ) . Bovendien staat onder deze tabel dat hierin ALLE kosten zijn verwerkt, '... zodat, wanneer het fonds het geoffreerde rendement behaald, daadwerkelijk het getoonde voorbeeldkapitaal wordt uitgekeerd.'

Omdat het DOEL van een polis als deze nu juist kapitaalopbouw is, vind ik het niet OK als ik nu in de AFM factsheet moet lezen dat mijn 'wig' inmiddels is gestegen naar 3,55 procentpunten. Hier heb ik NOOIT iets over gehoord, terwijl dit een vitaal kenmerk van de polis is, dat maakt of breekt of ik mijn doelkapitaal bereik. Een verhoging, in de eerste paar polisjaren, van de wig met 1 procentpunt van 2,55% naar 3,55% betekent (volgens sheet, o.b.v. polis u. AFM Factsh. 191) een eindkapitaal dat c.a. EUR 14.000 lager zal liggen dan met de wig van 2,55%. Ik weet niet wat hierover in de polisvoorwaarden staat, maar ik denk dat de verzekeraar hier heeft verzuimd voldoende te informeren. Ik denk dat de hoogte en ontwikkeling van de 'wig' in offerte en tijdens looptijd een cruciale rol gaat krijgen in evt. (aan)klachten rond beleggingsverzekeringen.

Ik kom, door de DL-schikking, ietsje dichter in de buurt van de hoogste wig zoals destijds geoffreerd.

En of ik ooit nog een dergelijke polis voor kapitaalopbouw (kinderen/pensioensaanvulling/enz.) zal afsluiten? Ondanks die mooie namen allemaal, dacht het niet...
O ja, ik weet dat hier nogal wat financiëel experts rondwaren, als ik hier foute definities geef hoor ik het wel neem ik aan

Ik wens iedereen die zich in dit thema gaat verdiepen veel sterkte!