[ archief ] Philips LCD tv stuk binnen 3 jaar

[TheLD]

Wat stel je als alternatief voor? Ik zou het mooiste vinden als verkoper verplicht worden om de gemiddelde levensduur op te nemen in hun verpakking en/of reclames. Dan ben je in een klap van alle onduidelijkheid af.

Lijkt mij goed. Gewoon op de retail verpakking bij de rest vd specs. Zijn we gelijk van de hele discussie af.

[alfatrion]

De fabrikant is ook een verkoper Toolboy.

[alfatrion]

Zijn we gelijk van de hele discussie af.

Niet helemaal. Wat houd de fabrikanten tegen om niet de gevonden gegevens maar verzonnen gegeven te gebruiken? Bij een dwingend regresrecht kan het aantrekkelijk zijn om een te korte levensduur op te geven en bij een regeld regresrecht kan het aantrekkelijk zijn om een te lange levensduur op te geven. Op het moment dat consumentenorganstaties (voor Nederland) en brancheorganstaties (grootste deel van Europa) aantonen dat de aangegeven levensverwachting ver van de waarheid zit we weer terug op deze discussie.

[Toolboy]

De fabrikant verkoopt niet aan de consument alfa

Herstel : de eindverkopende partij mag nimmer aansprakelijk gesteld worden voor een deugdelijk produkt.

T

[BBCS]

Op het moment dat consumentenorganstaties (voor Nederland) en brancheorganstaties (grootste deel van Europa) aantonen dat de aangegeven levensverwachting ver van de waarheid zit we weer terug op deze discussie.

De fabrikant bepaald de producteigenschappen en ook de levensverwachting.

De levensverwachting kan dus per merk en per type verschillen.

Het is onmogelijk om alles gelijk te trekken en voor ieder product van te voren gewoon de levensverwachting bepalen.

En als het bepaald wordt, moet de basis de uitspraken van de fabrikant zijn en niet de verwachting van de consument.

[BBCS]

Bij een dwingend regresrecht kan het aantrekkelijk zijn om een te korte levensduur op te geven en bij een regeld regresrecht kan het aantrekkelijk zijn om een te lange levensduur op te geven.

Doordat er voor de verschillende schakels verschillende regelgevingen zijn, moet nu de ene schakel om zijn recht te halen een rechtzaak aanspannen tegen zijn voorschakel.

En van die rechtzaken moeten we vanaf.

Als nu voor de gehele keten de dezelfde regels gelden, hoeven de diverse schakels geen rechtzaak aan te spannen om het recht te krijgen.

[TheLD]

De fabrikant verkoopt niet aan de consument alfa

Dell

De fabrikant bepaald de producteigenschappen en ook de levensverwachting.

Dat had ik ook in gedachten. Als een fabrikant dan op een LCD zet dat ie 2 jaar meegaat, dan is de koek snel op. Een andere fabrikant durft het echt wel aan om er dan 5 jaar op te zetten, dit is alleen maar goede marketing. Het enige waartoe ze dan gedwongen zijn is het verhogen vd reserveringen voor garantie gevallen.

Bij een dwingend regresrecht kan het aantrekkelijk zijn om een te korte levensduur op te geven

Gezien bovenstaande zal een fabrikant dan aangeven dat het scherm vd concurrent bv maar 2 jaar meegaat. Er zal geen fabrikant zijn die met een termijn beneden de 5 jaar aankomt.

Produkten zullen duurder worden maar zeker duurzamer, wat in het belang van iedereen is (ook het milieu).

[alfatrion]

De fabrikant verkoopt niet aan de consument alfa

Maar wel aan andere partijen. Ik sprak niet binnen de context van een overeenkomst, maar over verplichtingen los daarvan. Zowel de winkelier als de fabrikant maakt reclame.

Herstel : de eindverkopende partij mag nimmer aansprakelijk gesteld worden voor een deugdelijk produkt.

Dat wil ik laten zoals het is. De winkelier kiest de producten uit die hij wil verkopen, verdient daaraan en op deze manier heeft hij een stimulans om producten uit te zoeken die goed zijn. Daarnaast zou de consument tussen wal en schip te recht kunnen komen als blijkt dat de ondeugdelijk het gevold is door iets wat de winkelier heeft gedaan.

De fabrikant bepaald de producteigenschappen en ook de levensverwachting.

De producteigenschappen moeten de eigenschappen van het product aangegeven en niet de mening aangegeven wat de fabrikant aangegeven. Fabrikanten hebben niet het alleen recht op het doen van onderzoeken. TNO onderzoek nu auto's naar de veiligheid en dat wil ik graag zo houden.

Produkten zullen duurder worden maar zeker duurzamer

Hoe kun jij dat objectief vast stellen als niemand anders dan de fabrikant het product mag onderzoeken?

[BBCS]

TNO onderzoek nu auto's naar de veiligheid en dat wil ik graag zo houden.

Klopt, maar de eigenschappen worden door de fabrikant bepaald en niet door het TNO.

De degene die een product fabriceerd bepaald de eigenschappen.

De producteigenschappen moeten de eigenschappen van het product aangegeven en niet de mening aangegeven wat de fabrikant aangegeven.

Als de fabrikant de producteigenschappen opgeeft, is dat wel degelijk de werkelijke eigenschappen van het product en niet wat zijn mening is.

En zo hoort het ook.

Tuurlijk mag iedereen onderzoek doen naar de eigenschappen.
En als iemand niet eens is met de eigenschappen zoals die opgegeven zijn door de fabrikant, dan is nog altijd de te nemen stappen dat die persoon naar de fabrikant stapt en bij de fabrikant om uitleg gaat vragen, maar ga dan niet tegen de winkelier lopen te zeuren.
De winkelier is niets anders dan een doorverkoper.
De winkelier bepaald niet de eigenschappen van een product.

En als een product niet volgens de voorschriften is, moet de fabrikant op het matje worden geroepen en niet de winkelier.

[TheLD]

Hoe kun jij dat objectief vast stellen als niemand anders dan de fabrikant het product mag onderzoeken?

Dat zeg ik toch ook niet. Lijkt mij zeer goed dat er allerlei produktonderzoeken door andere partijen worden gedaan. Als Intel een cpu uitbrengt en claimt dat ie X% sneller is dan zijn voorganger dan zie je bij de release toch ook weet ik hoeveel benchmarks op allerlei sites. Idem voor eigenschappen van een LCD scherm mbt contrast/refreshrate etc.

Als een fabrikant nu claimt dat een LCD scherm zeker een x jaar of een x aantal uren mee moet gaan, dan mag dat toch ook onderzocht worden en kan een fabrikant hierop aangesproken worden.

TNO onderzoek nu auto's naar de veiligheid en dat wil ik graag zo houden.

En daarmee sla je de spijker op z'n kop. Fabrikanten gebruiken dergelijke uitkomsten in marketing campagnes. En weer in hun produkt eigenschappen. Een gemiddelde Chinese auto scoort niet hoog op de NCAP en zal niet aangeven dat zijn produkt 2 sterren scoort.

Zo wordt het kaf van het koren gescheiden en zul je door de marktwerking kwalitatief betere en duurzamere produkten krijgen.

[alfatrion]

Als een fabrikant nu claimt dat een LCD scherm zeker een x jaar of een x aantal uren mee moet gaan, dan mag dat toch ook onderzocht worden en kan een fabrikant hierop aangesproken worden.

Nee, dan zitten we eer op een lijn. In het verleden als ik het het over onderzoek dat gedaan werd door consumentenorganistaties dan ging hij altijd steigeren "consumentenorganistaties bepalen de eigenschappen niet" en dat soort leuzen meer. Je leek het even met hem eens te zijn.

Ook de winkelier kan er op aangesproken worden. Het kan onder meer leiden tot een onjuiste voorstelling van zaken vanwege wederzijdse dwaling (art. 6:228 lid 1 sub c B.W.), die tevens zo groot is dat de overeenkomst niet gesloten was zou deze dwaling niet hebben plaats gevonden. In dat soort omstandigheden kan de overeenkomst vernietigd worden.

[BBCS]

Ook de winkelier kan er op aangesproken worden. Het kan onder meer leiden tot een onjuiste voorstelling van zaken vanwege wederzijdse dwaling (art. 6:228 lid 1 sub c B.W.), die tevens zo groot is dat de overeenkomst niet gesloten was zou deze dwaling niet hebben plaats gevonden. In dat soort omstandigheden kan de overeenkomst vernietigd worden.

Zoals jij het uitlegt bepaald dus de consument die eigenschappen.
Of diverse organisaties.
En als de winkelier zich daar niet aan houdt, dan maakt hij zich schuldig aan dwaling.

Klinkklare onzin vind ik dat.

De fabrikant bepaald de producteigenschappen en niemand anders.
De consument kan het wel of niet met die eigenschappen eens zijn.
Is de consument er niet mee eens, dan koopt hij het product niet.
Is hij het er wel mee eens, dan moet hij achteraf niet gaan zeuren dat het niet volgens zijn wensen is, dan had hij het product met die eigenschappen niet moeten kopen.

Is dit dwaling?

Nee, het is de realiteit.

Voor auto's zijn er diverse veiligheidsvoorschriften, maar niet hoelang een auto mee moet gaan.

Het moraal van het verhaal:

De kwaliteit en levensduur verschilt per merk en zelfs per type.

Van een goedkope accuboormachine van de Gamma kan en mag niet hetzelfde verwacht worden als van de goedkoopste accuboormachine van Makita.
En van de goedkoopste accuboormachine van Makita mag ook weer niet hetzelfde verwacht worden als van de duurste accuboormachine van Makita.

Voor ieder soort karwei of werkzaamheid is er een specifieke product.

Voor de ene is die goedkope accuboormachine meer als voldoende, terwijl de andere er niks mee kan doen.


Wat ik nu ga zeggen is heel hard:
Er zijn ook winkelketens en merken die troep leveren.
Dan vraag ik me af waarom dat de consumentenautoriteit die gasten niet aanpakt.
De reden is simpel. Die merken en winkelketens zijn zeer geliefd bij de consument en als dat het geval is, blijven ze er met de tengels er vanaf.
Want kom niet aan BCC, MediaMarkt of de Aldi, want dan kom je aan de consument.

En dat is echt bezopen, maar het is echt zo.
En dat valt echt op.

[alfatrion]

Wetenschappen hebben ook niet bepaald dat de maan om de aarde draait. Wees aub een beetje reeel. Stellen dat iemand die een onderzoek doet bepaald vind ik onjuist.

Wederzijdse dwaling wil zeggen dat zowel de winkelier als de consument een onjuiste veronderstelling hebben, m.a.w. de winkelier heeft geen schuld aan die situatie.

[BBCS]

Wetenschappen hebben ook niet bepaald dat de maan om de aarde draait. Wees aub een beetje reeel. Stellen dat iemand die een onderzoek doet bepaald vind ik onjuist.

Ik ben redelijk.

Wat ik onredelijk vind is dat men aan een product bepaalde eigenschappen toekent die niet overeenkomen met de uitspraken van de winkelier.

De regels over de auto's hebben te maken met de veiligheid en niet hoelang dat een auto mee moet gaan en hoe een auto eruit moet zien.

Met computer, printers enz. is dat ook niet anders.

De overheid moet zich wel bezighouden met de veiligheid, niet met de verwachte levensduur, producteigenschappen, enz.
Dat is de taak van de fabrikant.

Het probleem is dat Europa alles gelijk wilt trekken en dat de consument niet na kan denken en zelf geen denkvermogen heeft.
Sorry, met dat soort geneuzel ga ik echt geen rekening houden.

Ieder mens kan denken en ook de zaken redelijk bekijken en de degene die dat niet kan heeft pech gehad.

Waar ik dus zo pissig over wordt is dat de winkelier de consument als hersenloze zombies die niet zelf na kunnen denken moet gaan beschouwen. Dat gaat mij echt veel te ver.

Hoe het wel zou moeten:

Gewoon dat de overheid niet met regelgeving zich gaat bezighouden met de verwachte levensduur, kosteloze reparaties en dat soort geneuzel.
De fabrikanten geven de producteigenschappen op met daarbij wat zij per product aan levensduur verwachten.
Dus dat kan per merk en per type verschillen.
Dit moet gewoon op de verpakking.

Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Zijn we ook gelijk van dat gezeur af dat mensen de goedkoopste producten gaan kopen en de verwachting hebben van de duurste producten.

[alfatrion]

Reeel wil zeggen dat je met beide voeten op de grond blijft staan. Ik vind je trouwens onredelijk, want je hanteert een stopopredenering. Je veranderd mijn stelling dat andere best onderzoek mogen doen en daarbij zaken mogen vaststellen naar een zwakkere stelling die makkelijker kan aanvallen, namelijk dat iemand die een onderzoek daarmee producteigenschappen bepaald. Daarmee sta je niet met beide voeten op de grond, want dat is simpel weg niet zo.

Het is ook nog inconsequent om geen bezwaar te hebben als TNO een onderzoek doet naar de veiligheid, maar als een consumentenorganistatie dat met veel kabaal wel te hebben.

Veiligheid is net zo goed een producteigenschap. En TNO is geen overheidsinstantie.

[BBCS]

Je veranderd mijn stelling dat andere best onderzoek mogen doen en daarbij zaken mogen vaststellen naar een zwakkere stelling die makkelijker kan aanvallen, namelijk dat iemand die een onderzoek daarmee producteigenschappen bepaald.

Tuurlijk mag iedereen een onderzoek doen.
Kijk naar de diverse vergelijkingsites, die doen niet anders.

Waar het mij om gaat:

Fabrikant A geeft van een laptop aan de verwachte levensduur van 3 jaar.
Fabrikant B geeft van een laptop aan de verwachte levensduur van 1 jaar.

Wat er nu gebeurd is dat men aangeeft dat de fabrikant B wel aangeeft 1 jaar, maar dat men 3 jaar mag verwachten, omdat fabrikant A dit wel doet.
En dat is dus niet redelijk.

Als men bij de onderzoeken aangeeft dat fabrikant A een verwachte levensduur van 3 jaar geeft en van fabrikant B 1 jaar, dan mag dit netjes in een uitslag komen te staan.

Ik zeg niet dat er geen onderzoeken gedaan mogen worden, maar wat dus niet kan is rechten aan die onderzoeken gaan ontlenen.

Dus als Acer aangeeft dat voor hun laptops een verwachte levensduur van 2 jaar zit, dan zit er een verwachte levensduur van 2 jaar op en geen 3 en zeker geen 6 jaar.

[alfatrion]

Als ik je goed begrijp ben je er dus niet op tegen dat onderzocht wordt of verkopers hebben gelogen, maar je bent wel tegen eventuele gevolgen. Begrijp ik je zo goed?

[BBCS]

Je hebt het mis.

Wat ik bedoel:

Niet de verwachting van de consument moet centraal staan, maar de uitspraken van de fabrikant.

De fabrikant doet uitspraken over een product: producteigenschappen, periode waarin de fabrikant de goede werking garandeerd.

En het mag rustig getoetst worden of de fabrikanten daaraan houden en ook dat de winkelieren daar aan houden.

Het huidige systeem is niet toereikend: de fabrikanten geven de producteigenschappen en de periode waarin zij de goede werking garanderen, maar de consumentenorganisaties en ook sommige geschillencommissies geven daarover totale andere termijnen en eigenschappen dan welke de fabrikanten opgeven, waardoor de winkelier echt de pineut is.

Daarnaast geeft Europa de consument bepaalde rechten en termijnen, die echter totaal niet overeenkomen met de uitspraken van de fabrikant, waardoor de winkelier in een zeer benarde situatie wordt geplaatst.

Daarnaast hoeft de fabrikant niet aan het consumentenrecht te houden, maar via het regresrecht van de winkelier kan de fabrikant via een rechtzaak wel gedwongen worden om aan het consumentenrecht te houden.

Waar ik voor pleit is dat het mes van de keel van de winkelier wordt gehaald en dat is echt beter voor alle partijen.

Wees eerlijk, werkt het huidige systeem?
Het huidige systeem werkt niet, en de overheid en Europa willen dat niet toegeven, omdat het voor hun gezichtsverlies is.

Hebben de maatregelen die de overheid en Europa er toe gebracht dat de consument sneller en gemakkelijker zijn recht kan halen????

Het antwoord is neen! De overheid en Europa hebben hierin gefaald.
Dit omdat de regels die zij op hebben gesteld niet deugen.

En zolang dat zij de wettelijke garantie niet koppelen aan de handelsgarantie, dat de uitspraken van de fabrikant niet centraal staan en maling aan de winkelier hebben, zal het ook niet veranderen, ook niet als zij de regels aanscherpen.

Het probleem nu is dat de consument bepaalde rechten worden toegekend (producteigenschappen, verwachte levensduur, enz) die de winkelier nooit na kan komen. Die regels scheppen een veel te hoge verwachting die ook niet eens overeenkomt met de realiteit.

Europa leeft in een droomwereld, niet vatbaar voor de realiteit.

Wat ik de overheid hoorde roepen:
MEER CONCURRENTIE, HET MOET VEEL GOEDKOPER!

Schei toch uit.

Ook vaak gehoord:

Het product is non-conform de overeenkomst.
Ja, amehoela! Men bedoelt: het product is non-conform de verwachting van de consument.

De winkelier wordt verplicht om gedurende de economische levensduur garant te staan voor de goede werking, en de producten waarvan hij dat ook kan garanderen, worden door de consumenten niet gekocht, omdat die producten veel te duur zijn.

Waar ik ook al achter ben is dat de consument een veel te hoge verwachting van iets heeft, dit komt ook door het opjutgedrag van de consumentenbond.

Zoals het zou moeten:
De fabrikant geeft aan wat de eigenschappen van een product is en geeft ook aan waarin zij garant staan voor de goede werking.
De winkelier moet deze zaken op een correcte manier aan de klant informeren.
Mocht het dan niet volgens de specificaties zijn zoals die door de fabrikant zijn opgegeven, dan moet de fabrikant dan daar de prijs voor betalen en de klant en de winkelier mogen daar dan niet de dupe van zijn.
Belooft de winkelier meer dan welke door de fabrikant is opgegeven, dan moet hij gewoon aan de belofte houden.
Dat mag rustig getoetst worden en desnoods mag daar heus wel een gevolgen aan zitten.

Het is inderdaad zo dat je dan van een dezelfde product meerdere kwaliteiten hebt en ook de eigenschappen en "levensverwachtingen" verschillen.
Dat is in het verleden ook niet anders geweest.
De klant heeft dan zelf de keuze waar hij zelf voor kiest.

Kiest de klant voor kwaliteit, maar betaald daar dan ook een hogere prijs voor en is de "levensverwachting" hoger, of kiest hij voor een wat mindere kwaliteit, maar dan betaald hij daar dan ook een minder hoge prijs voor en is de "levensverwachting"ook lager.

[alfatrion]

Je bent erg actief, maar het wordt er niet duidelijk op. Ik kan je punt niet uit die hele lap tekst halen, waarin je alles er bij sleept zonder dat het direct dit punt verduidelijkt. Eveneens is duidelijk dat het gros van waar je kritiek op hebt geen draagvlak is. De overheid is tegen, consumenten zijn tegen, fabrikanten zijn tegen, ik ben er tegen, zelfs uneto is er tegen. Ik wil slechts op een punt verduidelijking.

Je schreef: "Ik zeg niet dat er geen onderzoeken gedaan mogen worden, maar wat dus niet kan is rechten aan die onderzoeken gaan ontlenen."

Een fabrikant beweerd dat een product een gemiddelde levensduur van 1 jaar heeft. Onderzoek van bijvoorbeeld TNO of een consumentenorganisatie toont aan dat het product een gemiddelde levensduur van 5 jaar heeft. De fabrikant liegt, want uit het onderzoek komt duidelijk 5 jaar naar voren. Je had aangegeven dat jij niet vond kunnen dat aan onderzoeken rechten werden ontleent, dus concludeer ik dat er wel onderzocht mag worden of de fabrikant loog, maar dat het geen gevolgen mocht hebben. En dan zeg je dat ik het mis heb.

Als dit onderzoek wel gevolgen mag hebben, maar er geen rechten aan ontleent mogen worden, vraag ik me af wat voor gevolgen het onderzoek dan wel mag hebben?

[BBCS]

Een fabrikant beweerd dat een product een gemiddelde levensduur van 1 jaar heeft. Onderzoek van bijvoorbeeld TNO of een consumentenorganisatie toont aan dat het product een gemiddelde levensduur van 5 jaar heeft. De fabrikant liegt, want uit het onderzoek komt duidelijk 5 jaar naar voren. Je had aangegeven dat jij niet vond kunnen dat aan onderzoeken rechten werden ontleent, dus concludeer ik dat er wel onderzocht mag worden of de fabrikant loog, maar dat het geen gevolgen mocht hebben. En dan zeg je dat ik het mis heb.

Zit toch een groot verschil in.

Kijk, als een fabrikant aangeeft dat zij de goede werking van het product na 1 jaar niet meer kunnen garanderen en het product gaat 5 jaar mee, dan is dat mooi meegenomen.

En nogmaals:
Jij begeeft je op vlakken die de fabrikant niet garandeerd.

Als in jouw voorbeeld dan alle producten 5 jaar meegaan, spreek dan de fabrikant er dan rechtstreeks op aan, maar ga dan niet de winkelier juridisch vervolgen en dat hij dan maar via het regresrecht die kosten op de fabrikant moet gaan verhalen.

Als dit onderzoek wel gevolgen mag hebben, maar er geen rechten aan ontleent mogen worden, vraag ik me af wat voor gevolgen het onderzoek dan wel mag hebben?

Die onderzoeken waar jij het over hebt: niks.
Wel als uit die onderzoeken blijkt dat het niet uitkomt met wat de fabrikant belooft heeft.

Dus geeft een fabrikant aan dat zij voor een LCD tv 2 jaar garant staan voor de goede werking, kun jij dan niet die fabrikant aanspreken als na die 2 jaar problemen ontstaan, wel als er voor die 2 jaar problemen ontstaan en de fabrikant wilt er niks aan doen en geven aan dat het niet onder garantie valt.