Radar

Hallo,

[ sorry voor het cross-posten, maar hier zijn meer 'deelnemers' ]

Ik ben begonnen op 1-1-1998.
ABN-AMRO heeft het gepresteerd om 40 procent van de inleg te laten verdwijnen.
Inderdaad op 31-12-2008 bijna 50% koersverlies.

Ik kan helaas de folder niet meer vinden waarop ik het besluit heb genomen eraan mee te doen.

Ik heb alleen maar het inschrijvingsformulier, met daarop een prognose-rendement van 11,0 procent (!).
Ja, toen geloofde we er nog in en laat het nou de helft zijn, ook leuk.
Hoe stom kan je zijn. Achteraf gezien.

Dat men in 11 jaar tijd niet eens een leuk bedrag bij elkaar kan beleggen lijkt mij pure onkunde en het lijkt mij ook wel leuk om te weten wat er nog aan te doen is.
Het lijkt erop dat ik de resterende 4 jaar alleen maar kan hopen op een fors koersherstel.

Als er iemand nog een oude wervingsfolder of brief heeft dan heb ik graag een scan hiervan.

Beleggen is lange termijn werk. Of je het nu rechtstreeks doet of via een beleggingspolis. Als het om een relatief korte termijn van 11 jaar gaat, dan loop je inderdaad veel risico dat je met koersdalingen te maken krijgt. Had je dat risico niet willen lopen, dan had je niet moeten gaan beleggen.

Overigens betekent gedaalde koersen ook dat je nu voor je geld relatief veel beleggingseenheden krijgt. Als de koersen de komende jaren enigszins zouden herstellen, dan heb je in deze jaren met lage koersen relatief veel aandelen kunnen kopen en maak je dus ook relatief veel winst.

@kweenie

Je hebt in principe helemaal gelijk en ik heb ook reeds vermeldt dat het achteraf bepaald stom was.
Neemt niet weg het feit dat het destijds als ABN AMRO Spaarkoers verkocht is, met een prognose-rendement van 11% en een 'gegarandeert' rendement dat op de hoogte van een gewone spaarrekening zou liggen (4 tot 5%).
Je had destijds helemaal niet het gevoel dat je echt aan het beleggen was, financiele bijsluiters bestonden toen nog niet, en er was niemand die je op de risikos wees.
Die 11% was zelfs nog een voorzichtige prognose vond men destijds.
Het vervelende is dat het allemaal mondelinge "toezeggingen" waren en dat je nu niets meer hebt om naar te verwijzen.
Ik ben er dus, en velen met mij, mooi ingestonken.
Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat dit natuuriljk allemaal alleen aan het licht is gekomen nu het zo slecht gaat.
Was er in 1 keer 50% bijgekomen dan had je mij niet gehoord.
Verder moet ik zeggen dat ik een periode van 15 jaar, waarvan dus nu 11 jaar voorbij zijn, niet bepaald korte termijn vind.
Voor mijn gevoel had men in die 11 jaar, waarin ook bepaald goede periodes zaten, best een bepaalde buffer kunnen opbouwen om slechte periodes zoals nu te kunnen opvangen.
Het lijkt erop dat het dus een dure les is geweest, alhoewel ik nog hoop hou op een goede afloop; in 4 jaar kan nog veel gebeuren.
Ik had de polis afgesloten bij de geboorte van mijn zoon zodat hij op zijn 18de wellicht een autootje zou kunnen kopen.
Dat wordt dus wellicht een fiets of een step

Wat is de begindatum van uw polis?

Ik ben namelijk ook erg benieuwd naar de infovoorziening van de ABN Amro vanaf 1997. Ons is destijds namelijk verteld dat inleg sowieso gegarandeerd was - wij vroegen ons toen nl. af of er geen risico's aan verbonden zouden zijn als je met aandelen "spaart". Ons is toen net als kennelijk vele anderen mondeling uitgelegd dat dat risico met deze "spaar" vorm er niet zou zijn. Het is destijds aan ons verkocht met als verkoopargument: mooi spaarpotje voor de studie van uw kind.


Ik heb ook een klacht ingediend bij ABM Amro. Als hier niet adequaat op wordt gereageerd dan is de volgende stap: contact opnemen met
Het officiële klachteninstituut financiele dienstverlening
http://www.kifid.nl/

Ons is duidelijk verteld: Wij hadden niets te verliezen, wij kregen altijd ons inleggeld en de wettelijke verplichte rente terug.
Ik heb alles in die 10 jaar dat ik betaald heb na geteld, en dat is het bijna het bedrag dat eind vorig jaar 2007 op de afschrift stond.
De medewerkster van de ABN zegt: andere jaren ben je er ook niet meegekomen! Nee, dat is nog al logisch, je spaart elk jaar weer en daar komt dan elk jaar het bedrag weer bij.
Je gaat toch niet elk jaar weer tellen of het wel klopt.
Maar nu is het de helft minder dat kan toch zo maar niet? Ik kan het niet bevatten.
Je mag er toch vanuit gaan dat je banken kunt vertrouwen?
Moet je dan iedereen steeds wantrouwen?
De overheid kun je niet meer vertrouwen en dan banken niet.
Ik heb het daar heel moeilijk mee. Als je van de overheid geld moet hebben dan moet je hetzelf aanvragen - bezwaar maken en na 2 maanden nog niets gehoord.

@minuskel

Mijn begindatum is 01-01-1997.
Ik val onder de Algemene Voorwaarden ABN AMRO Spaarkoers SK-9708.
Het beleggingsfonds was altijd "AA NETH FUND" en is nu ineens "FORT NETHERLANDS F" geworden.
Maar naar het schijnt is dit hetzelfde fonds door de Fortis-geschiedenis.

Ik zou eigenlijk wel willen weten wat de klacht is die je bij ABN AMRO kunt neerleggen, behalve dan dat je geld voor de helft foetsie is.
Ze beroepen zich op de polis en de huidige financieele bijsluiters.
Zonder de originele flyer of brieven van het product hoe het destijds werd aangeprezen denk ik dat je niet al te veel kunt inbrengen.
Je hebt dan alleen de polis en daarin staat toch vrij duidelijk dat er een onvoldoende belgd vermogen kan ontstaan en dat dan de polis wordt opgezegd.

@all

De voorgaande 2 jaren waren de ontwikkelingen eigenlijk conform de verwachtingen maar ik ben toch eens aan het rekenen geslagen.
In 2002, 2003 en 2004 was er ook een behoorlijke daling van het belegde vermogen. In 2003 zelfs minus 25%.
Als ik de gemiddeldes neem dan kom ik na 15 jaar "sparen" op een verlies uit van 50%. Tel uit je winst, huh, verlies.

Wat ik nog wilde vragen:
Mijn polis rept over een levensverzekering terwijl er ook wordt gesproken over een kapitaalzekering en ik heb een brief waarin staat dat ik een spaarverzekering heb.
Staat verzekeren gelijk aan beleggen en risico ?
Als naieve leek mag ik dan toch van een bepaalde zekerheid uitgaan ?

En als iemand een foldertje heeft van rond 1997 dan zal ik daar dankbaar voor zijn.

Wij zijn er in 1998 met open ogen ingetrapt, vlak voor de geboorte van onze zoon. Wij zijn destijds naar de bank gegaan en hebben verteld wat wij wilden: dat onze zoon op zijn 18e kon gaan studeren. Ons is vervolgens dit zogenaamde 'risicoloze' product aangesmeerd. Wij betalen bijna 200 euro per maand en er is ruim 10.000 euro verdwenen als sneeuw voor de zon. Het bizarre aan dit toekomstplan/studieplan is dat in de periode dat het wél goed ging met de beurs....er ook geen winst gemaakt werd! Ik gooi (bijna) nooit wat weg en ga m'n archieven induiken op zoek naar de voorwaarden etc. Wellicht kunnen de gedupeerden de handen ineen slaan en juridische stappen nemen?

Ook ik heb een studieplan afgesloten in 1999 voor mijn kind. En ook ik kijk met leden ogen aan wat er allemaal gebeurd. Jaren geleden wou ik al stoppen met deze polis, maar telkens werd ik weer omgepraat met mooie verhalen bij de bank. Ik zou ten allertijden een premie vakantie mogen nemen, zodat de polis gewoon zou kunnen blijven bestaan in tijden dat ik niet meer zo goed zou weten wat met de polis aan te moeten. Vorig jaar heb ik dus voor het eerst een premievakantie genomen. Ik schrok wel toen ik mijn financiël overzicht van de polis van de bank kreeg over 2008. Ik krijg echt verlies op verlies. Toen dacht ik dan neem ik dit jaar maar weer premie vakantie. Ik ga niet langer geld in deze polis pompen. Maar nou zegt de bank in één keer dat dat maar éénmalig mogelijk was. Terwijl ze destijds hebben gezegt dat ik elk jaar premie vakantie kon nemen, als ik dat zou willen. Ik lees hier ergens eerder dat nog iemand van plan is tot het einde van zijn polis premie vakantie te willen nemen. Doet de bank dat bij u dan wel?? Mij werd gezegt dat ik moest doorgaan met de 12 maandelijkse betaling of ik moest de polis afkopen. Ik snap er echt niets meer van. Kan iemand mij vertellen, of dat de bank nu wel of niet verplicht is deze premievakantie te verlenen. Bij voorbaat dank voor uw reactie. En ja op het antwoord of dat ik mij gedupeerd voel. Ja ik voel mij bedonderd net als alle mensen hier en vooral hoe ze je behandelen bij de bank.

Wij zijn er toch over aan het nadenken dat wij het afkopen,
want anders hebbben wij eind van dit jaar helemaal niets meer over.
Nu staat er nog wat. Want als het zo gaat dat de bank zegt dat dit een
beleggingspolis was dan hebben wij zo niets meer over.
Waar blijft dat geld dan, wij hebben toch elke maand ons geld betaald.
En dat het er toch nog moeten zijn.
Ik begrijp er niets meer van dat dit zo kan.
De ABN wordt door staatsteun beloond door falend beleid, en wij kunnen naar onze centen fluiten? Bos moet de gedupeerden ook steunen, de bankt doet verkeerde dingen met het geld.
Groeten gouden handdrukken en lonen. Van ons zuur verdiende en spaarzaam geld.

De brochure van spaarkoers en algemene voorwaarden SK-9708 geven tegenstrijdige informatie evenals de informatie verstrekt door de medewerkers van abn amro (AA). De brochure / medewerkers AA zeggen, ook in februari 2009 nog, dat 7% van het ingelegde bedrag (premie) voor kosten zijn, naast 0,5% aankoopkosten. Hoe de kostenstructuur en de berekening daarvan is opgebouwd kunnen de medewerkers van de bank niet geven - zij kennen de rekenmodule niet. Er wordt doorverwezen naar de AA verzekeringstak in Zwolle. (Dat heet dus advisering en informeren van de klant - ook in februari 2009 nog).

AA verzekeringen Zwolle (samengegaan met Delta Lloyd, wellicht hierdoor de naamswijziging van spaarkoers in toekomstplan) om informatie gevraagd: met welk bedrag participaties zijn aangekocht x koers, aantal aangekochte participaties per maand en de opbouw en berekening van de maandelijkse ontrekkingen (kostenstructuur, ovr) resulterend in het belegd vermogen. (dus rekenmodule)
AA Zwolle weigert deze informatie te geven en verschuilt zich achter de de wet- en regelgeving, w.o. informatie over de kosten en rendementen die zij jaarlijks heeft verstrekt in het jaaroverzicht.
AA heeft besloten de aanbeveling van de Ombudsman Financiele Dienstverlening op te volgen en zullen in 2009 haar clienten een persoonlijke brief sturen (wat dit voor u betekent). De aansprakelijkheid voor de door ons gestelde schade zal abn amro niet aanvaarden. Denk hierbij dus ook aan rendementsderving en kosten.

I.t.t. de brochure stelt de alg. voorwaarden spaarkoers SK-9708 (art. 7 verrekening kosten en premies) dat de volgende kosten in rekening worden gebracht:

art. 7.1 voor het beheer van de verzekering door verzekeraar wordt 0,025% aan belegd vermogen onttrokken.
Beheerskosten zijn de kosten voor de verzekeraar (1e en doorlopende kosten) Die 7% in de brochure klopt dus niet.
Zeer vreemd - voor 2007 wordt er ineens bemiddelingskosten (bemiddelaar of verzekeringsadviseur) in rekening gebracht en de kosten voor verzekeringsmaatschappij gaan omlaag. Ik heb niet om advies gevraagd en ook niet met een bemiddelaar gesproken.
Toch kosten in rekening gebracht. Of AA hier de kosten voor de woekerpolisvergaderingen willen verrekenen?

art. 7.2 premievrijstelling bij overlijden 0,333% van de op jaarbasis herrekende premie. (jaarpremie 1200 x 0,333% = 4,00 per maand). Art. 1: risicopremie geschiedt 3 beursdagen nadat t.b.v. deze verzekering een saldo ontstaat.
Dit betekent herrekenen: aantal participaties x koers = belegd vermogen - 0,333% = belegd vermogen : koers = aantal participaties.

art. 7.4 aan- en verkoopkosten van participaties 0,5%. De aankoopkoers is de openingskoers. (vooraf)
Premie 100 euro - 0,50 aankoop = 99,50 belegd : koers = aantal participaties.

art. 7.5 onttrekkingen ter verrekening van de verschuldigde kosten geschieden iedere maand. Achteraf: na aankoop participaties > belegd vermogen, minus beheerskosten = belegd vermogen - risicopremie (na 3 dgn) = belegd vermogen : koers = aantal participaties.
M.n. het aantal participaties is voor u belangrijk. Hier geeft AA geen inzage in anders dan in het jaaroverzicht.
Via euronext kunt u de koersen bekijken of opvragen en een herberekening maken. Ook klantenservice abn amro Amsterdam geeft deze informatie.

art. 8.4 en 8.5: Dividend - herbeleggingen geschieden naar evenredigheid. Het dividend is netto bedrag per participatie. Alle in te houden heffingen, verschuldigde belastingen zijn hierop al in mindering gebracht. Zwolle heeft telefonisch bevestigd dat er geen kosten in rekening worden gebracht, dus netto. AA maakt Dividend niet inzichtelijk op het jaarlijkse overzicht. Of zij hierop aankoopkosten in rekening brengen evenmin. Voor 2007 toch 5,00 euro en voor 2008 6,30 euro per aandeel.

Conclusie:
1) informatie: onvolledig, onduidelijk, ontroereikend, tegenstrijdig en onjuist en misleidend (dwaling) verstrekt door medewerkers die inhoudelijk niet op de hoogte zijn van de producten.
2) product: advisering over en verkoop van een risicovol product - je kunt in 1 fonds beleggen en niet switchen naar een ander fonds.
Hier wordt dus niet aan de klant gedacht. Voor slechte adviezen, producten en prestaties van beleggingsfondsen zouden wij AA aansprakelijk moeten stellen.
2) weigering duidelijke en volledige informatie te verstrekken
3) verschuilen achter wet- en regelgeving. Nemen ook na de huidige crisis niet hun verantwoordelijkheid. Ze moesten zich schamen - denk aan al die bonussen en miljoenen die bestuurleden, directeuren en medewerkers (hebben en nog zullen) ontvangen.
Adverteren op TV met belastingvrij sparen. Radar zou daar eens iemand op af moeten sturen en kijken hoe AA zich nu profileert - ja de (overheids)bank van Bos.
4) divididend wordt in het jaarlijkse overzicht niet zichtbaar gemaakt. Hierover wordt helemaal informatie verstrekt.

Kijk ook eens in het jaarverslag van abn amro mix umbrella fund II van 30-04-08, halfjaarverslag 2008 van 30-06-08 en de prospectus van november 2007. Geeft meer inzicht in de fondsen en vooral de kosten.

M.i. kunnen we o.b.v. de alg. voorwaarden een eigen herberekening de investering maken. Dit geeft inzicht in het gemis aan het aantal participaties a.g.v. te hoge kosten. Euronext beschikt over historische koersen tot 28 februari 2000.

Rekenmodule per maand conform alg. voorwaarden:

> premie 100 euro, aankoopkosten 0,50, investering 99,50. (de polis brengt direct 7% aan kosten in mindering op de premie en investeert 93,00 - kan m.i. niet).
> 99,50 : koers = aantal participaties
> totaal aantal opgebouwde participaties = belegd vermogen
> belegd vermogen - beheerskosten = bel vermogen
> belegd vermogen : koers = participaties
> na 3 dagen overlijdensrisico (1200 x 0,333% = 4,00 per maand)
belegd vermogen - 4 = belegd vermogen : koers = participaties

Wellicht heeft u ook ervaring met Abn amro spaarkoers / toekomstplan.
De exacte rekenmodule heb ik niet van AA kunnen krijgen. Uit de algemene voorwaarden is bovenstaand opgesteld. Wellicht is er iemand die wel de rekenmodule heeft gekregen van AA. Het zou fijn zijn dat andere mensen deze ook krijgen.

Op de website van AMF (woekerpolis) kunt u voorbeeldbereningen zien van toekomstplan van AA (dus toch Delta Lloyd).

Juristen en (oud) AA medewerkers onder ons en dit lezende kunnen ons natuurlijk nog veel meer informeren.

Ik ben benieuwd.

hey allemaal,

Ik heb vorige week bij de abn me spaarkoers studieplan opgzegt...na 5 jaar elke maand gespaard te hebben kwam ik er idd ook achter dat ik minstend 1000 euro minder heb dan me eigen inleg...Nu wacht ik op een brief zodra ze de aandelen verkocht hebben wat ik dan uiteindelijk overhou dan wat er op de laatste overzicht stond..Ik heb echt nooit maar dan ook nooit geweten dat je niet je volledige eigen inleg zou terug krijgen en vind dit ontzettend erg..ik denk er dus ook over om naar een andere bank over te stappen. Vraag me ook af hoe lang alles bij elkaar gaatduren voordat ik uiteindelijk me kleine beetje geld waarschijnijk terug krijg...

Sunnysun

Heb je abn amro bij het opzeggen van de spaarkoersverzekering ook kenbaar gemaakt (en gevraagd) dat je voor de regeling van de ombudsman blijft opteren?

In 2009 komt abn amro met een regeling b.h.k.v. de woekerpolisaffaire.

hallo
in 1998 heb ik ook een spaarkoers afgesloten

de waarde van mijn spaarkoers was op 31-12-2008 nog maar €1950
nu dus op dit moment helemaal weinig meer van over
wel is mij opgevallen dat het beleggingsfonds niet meer aa netherlands fund is ,maar nu van fortis met veel meer risico
nu heeft de rabobank(interpolis) mij dit ook al eens geflikt
ik heb nog een wervings folder van 1997 slapend rijk worden?

Na al deze meldingen te hebben gelezen, kom ik het toch wel erg vaak tegen dat de meeste mensen niet goed zijn geinformeerd.
Moet je dit dan zo maar over je heen laten komen?
Wie kan mij antwoord geven wat wij het beste kunnen doen.
De overheid staat garant voor € 1000.000,- hoort daar ook bij als je verkeerde informatie hebt gekregen?
Wij moeten hard werken en sparen voor ons geld en er is belasting over betaald over het inkomen waarvan wij weer hebben gespaard en nog eens in box3. Dus denk ik toch dat wij wel een tegmoetkoming mogen verwachten.

Ik heb een klacht ingediend bij ABN Amro. Tegelijkertijd heb ik mijn spaarkoers opgezegd.

De klacht houdt in mijn geval in dat de bankmedewerker bij het verkooppraatje over deze spaarvorm onvolledige en onjuiste informatie heeft gegeven. Op basis van die onjuiste informatie - op diverse manieren reeds verwoord door verschillende forumleden) zijn wij een overeenkomst aangegaan. Wij wijzen dus op de mondelinge uitleg dat het inleggeld te allen tijde gegarandeerd is. Dat geld willen wij dus ook terugzien. Een ander addertje onder het gras waren de polisvoorwaarden (die werden in ons geval nagezonden). Hierin vind je niks terug van het mondelinge verkooppraatje van de medewerker. Dit komt m.i. neer op een vervelende vorm van misleiding. Het is spijtig om te zeggen maar in de jaren 90 was er een hausse aan verkopen van dit soort beleggingsprodukten. Het was heel lucratief voor tussenpersonen om dit soort polissen af te sluiten (%). Kortom er zijn in die tijd kennelijk ook veel polissen "aangesmeerd" op basis van onjuiste misleidende informatie om potentiële klanten over de streep te trekken. Als de klacht niet tot teveredenheid wordt opgelost zal ik de klacht moeten voorleggen aan een onafhankelijke instantie conform de klachtenprocedures voor banken.

Bedankt voor het antwoord

ik heb dezelfde handelingen gedaan en wacht nog even af wat de ABN doet en anders bij KIFID.

Er is nieuws onder de horizon.

Zie bij Kassa:

Kabinet helpt ook gewone burgers.
De banken zijn door de burgers groot geworden.

Ook ik ben bijna 10 jaar geleden ( kort na zijn geboorte) begonnen om te sparen voor mijn zoon zijn studie. In 2008 had het nog een waarde van 3242.08 euro. Momenteel is hij nog 1595.76 waard. De voorwaarden heb ik nog niet nagekeken maar die zullen wel het zelfde zijn. Het is triest dat de ABN AMRO over de rug van kinderen zulke waardeloze spaarpolissen kunnen verstrekken. Toendertijd deden we volgens de ABN AMRO er heel erg verstandig om aan de toekomst van je kind te denken. Nou ABN AMRO BEDANKT!!!!!!!!!!!!!

Was ZALM van de VVD toen niet minister van FNANCIËN???Is die nu niet bij de dsb, de bank van tante LEEN? Waarom doet de oppositie ( VVD) dan niks voor de gewone burger? Die stemmen willen ze wel hebben !!!
Wij. 7 miljoen normale Nederlanders zijn destijds opgelicht door de bank.BV . Dit betekent:
BETALEN, Anders NOOOOOOOIT KAPITAAL!!!
WE S P A A R D E N , werd ons als ouders toen verteld, zodat onze kinderen konden studeren, het beter zouden hebben!!!!!
NOOIT is ooit verteld, dat het geld werd belegd.
K I F I D doe er iets aan. Jullie worden DOOR DE BANKEN toch betaald!!!!!!!!!!!!!!!!

Al enige tijd volg ik de reacties in dit forum. In 1998 en 99 heb ik mij voor de kinderen ook deze 'belegging' laten adviseren door de vestiging van ABN-AMRO. waar ik klant was. "Deze uitstekende regeling is een prima financiële steun in de rug voor uw kinderen". Inmiddels weet ik beter met een waarde vermindering van meer dan 50%.
Ik ga in ieder geval en klacht indienen bij AA voorzien van alle argumenten die in dit forum ter sprake zijn gekomen.