[ archief ] Garantie na langer dan een jaar (laptop).

[BBCS]

Een pixel defect dat later optreed kan m.i. alleen het gevolg zijn van een verborgen gebrek.

Pixelfouten zijn niet te voorkomen bij TFT schermen en behoort tot de techniek eigen.

Het is nu eenmaal niet mogelijk om een keiharde garantie te geven dat een TFT scherm nooit een pixelfout zal kunnen krijgen.

Je moet er gewoon rekening mee houden dat bij een TFT scherm pixelfouten op kunnen treden, net zoals bij een Plasma scherm dat je rekening mee moet houden dat die in kan gaan branden.

Ik respecteer je alfatrion, maar in dit geval moet je toch meer naar de techniek zelf kijken dan naar de regeltjes.

Je kunt nu eenmaal niet alles met regeltjes oplossen.

[D2Freak30]

Recht op kosteloze herstel en kosteloze vervanging (zie lid 2)
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/21.html

Conformiteitseis
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html

En daar mag niet van afweken worden in het nadeel van de consument
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/6.html

Ziet er heel mooi uit, maar in principe heb je hier niets aan. In de meeste algemene voorwaarden die ik tot nu toe heb gezien van grote computerfabrikanten en winkelketens word of netjes gewezen op het feit dat er dode/niet goed werkende pixels aanwezig kunnen zijn of word er verwezen naar de ISO norm. Zodnoende zijn ze dus altijd ingedekt en zijn bovenstaande wettelijke verplichtingen al omzeild.

Als je iets citeert dan moet je ook de bron noemen. Zie 15a lid 1 sub 4 Aw.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Aw/15a.html

Klopt, maar aangezien het meeste materiaal op Wikipedia niet auteursrechtelijk beschermd is, hoeft dit in dit geval dus niet.

Als je bij Wikipedia even verder had gekeken dan had je daar het volgende kunnen lezen.

Quote:
De winkelier heeft echter de verplichting om een beeldscherm te leveren dat aan de overeenkomst beantwoordt. Dit wordt ook wel de conformiteitseis genoemd. De, inmiddels opgeheven, geschillencommissie computers vond dat de koper geen pixel defecten hoeft te verwachten, tenzij de verkoper aantoonbaar voor de koop heeft gewaarschuwd voor het eventueel aanwezig zijn van dode pixels. De winkelier heeft de wettelijke dwingende verplichting om het beeldscherm te moeten vervangen wanneer dit niet aan de overeenkomst beantwoordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Defecte_pixel

Aantoonbaar voor de koop waarschuwen. Volgens mij valt hier het plaatsen van pixeldefecten in de algemene voorwaarden ook onder. Dus een heel mooi verhaal, maar in praktijk krijg je niets.

Ik zie niet in hoe het gebruik, langdurig of kort, pixel defecten als gevolg zou kunnen hebben. Een pixel defect dat later optreed kan m.i. alleen het gevolg zijn van een verborgen gebrek.

In dit geval is de garantie ook nog eens verstreken en ligt het aantonen van het gebrek bij de klant zelf. Aangezien pixels ook defect kunnen raken door er o.a. met een pen o.i.d. op te drukken, word het heel moeilijk om aan te tonen dat dit gebrek al vanaf de levering in het product zat. Klakkeloos schreeuwen dat je een nieuwe monitor kunt eisen duid m.i. in dit geval dan ook op geen goed advies. Je bent in dit geval afhankelijk van de klantvriendelijkheid van de leverancier.

[alfatrion]

Dacht t niet. Tenzij jij ons een bron laat zien waarin dit duidelijk vermeld is lijkt me dit pertinent niet waar.

Recht op kosteloze herstel en kosteloze vervanging (zie lid 2)
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/21.html

Conformiteitseis
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html

En daar mag niet van afweken worden in het nadeel van de consument
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/6.html

Ziet er heel mooi uit, maar in principe heb je hier niets aan. In de meeste algemene voorwaarden die ik tot nu toe heb gezien van grote computerfabrikanten en winkelketens word of netjes gewezen op het feit dat er dode/niet goed werkende pixels aanwezig kunnen zijn of word er verwezen naar de ISO norm. Zodnoende zijn ze dus altijd ingedekt en zijn bovenstaande wettelijke verplichtingen al omzeild.

Inmiddels heb de stelling dat de koper geen recht heeft op kosteloos herstel of vervanging indien er spraken is van een non-conform product verlaten, begrijp ik?

Nu is jouw stelling dat als de verkoper in de overeenkomst heeft belooft A te leveren, maar de koper achteraf B blijkt te hebben kregen, de verkoper niet de beloofde prestatie hoeft te leveren door te verwijzen naar de de AV. Een dergelijke voorwaarde is onredelijk bezwarend voor de koper en als gevolg daarvan is het beding te vernietigen. Algemene voorwaarden mogen zowiezo geen voorwaarde bevatten die de kern van de prestatie betreffen. En in dit geval staat het op de zwarte lijst onder sub A. Als dit desondanks toch niet zou lukken dan is de overeenkomst altijd nog te vernietigen op grond van dwaling. (6:228 BW).

Algemene voorwaarden van de computerfabrikant zijn al helemaal niet geldig. En verwijzingen naar een ISO normen zijn te vaag voldoen niet omdat de doorsnee consument dat niet zal begrijpen.

http://www.iusmentis.com/contracten/alg ... orwaarden/

Klopt, maar aangezien het meeste materiaal op Wikipedia niet auteursrechtelijk beschermd is, hoeft dit in dit geval dus niet.

Het auteursrecht op dit materiaal is verlopen wanner de auteur(s) 70 jaar dood zijn. Je kunt geen rechten ontlenen aan wat voor het meeste materiaal geld. Overgens leven de meeste auteur(s), laat staan dat ze langer 70 jaar geleden overleden zijn.

http://www.wetboek-online.nl/wet/Aw/37.html
http://www.wetboek-online.nl/wet/Aw/10.html
http://www.wetboek-online.nl/wet/Aw/1.html

En los hiervan is het wel prettig als anderen je bron kunnen controleren.

In dit geval is de garantie ook nog eens verstreken en ligt het aantonen van het gebrek bij de klant zelf.

Uiteraard.

Aangezien pixels ook defect kunnen raken door er o.a. met een pen o.i.d. op te drukken, word het heel moeilijk om aan te tonen dat dit gebrek al vanaf de levering in het product zat.

Het gaat er niet om wat allemaal zou kunnen, maar slechts de waarschijnlijke mogelijkheden zijn van belang. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een pixel kapot gaat terwijl de rest van het scherm intact blijft.

Klakkeloos schreeuwen dat je een nieuwe monitor kunt eisen duid m.i. in dit geval dan ook op geen goed advies. Je bent in dit geval afhankelijk van de klantvriendelijkheid van de leverancier.

Ik schreeuwde niet en al helemaal niet klakkeloos. TS vroeg om informatie over hoe het een en ander wettelijk zat en die heb ik geven. Dat dit bij jou kennelijk een verkeerde zenuw raakt kan ik niet helpen.

[BBCS]

Het probleem hierbij is wel dat er een behoorlijke tegenstrijdigheid in de markt zit.

De fabrikanten geven aan dat de consument pixelfouten moet kunnen verwachten, terwijl de consumenten geen pixelfouten verwachten.

Je zou zeggen dat dan meer aan de informatievoorziening vanaf de fabrikanten gedaan zouden moeten worden, maar je krijgt ook te maken met organisaties die roepen dat de consument geen pixelfouten hoeft te pikken en zeker dit niet hoeft te accepteren.

[D2Freak30]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... _Wikipedia

Wat betreft Wikipedia heb je half gelijk. Ik dacht dat dit materiaal, omdat het door iedereen gewijzigd kan worden, niet onder auteursrecht zou vallen.
Nu is dat ook niet zo, maar valt heel wikipedia wel onder een GNU licentie. Voorwaarde van gebruik is wel een (gedeeltelijke) bronvermelding.

Voor de rest kunnen we lang discussiëren wat waarschijnlijk niets oplevert, maar ik vrees dat de starter geen garantie krijgt op zijn product. Ik ben benieuwd naar de afloop.

[gravedigger]

Waarom wordt voor de zoveelste keer deze hele discussie weer gevoerd? Als TS simpel pixelfout in zoeken gebruikt, krijgt hij een stuk of 10 topics. Verwijs gewoon daarheen!

[BBCS]

Waarom wordt voor de zoveelste keer deze hele discussie weer gevoerd?

Omdat er steeds op bepaalde rechten wordt gewezen die niet bestaan.

[gravedigger]

Dat doe je dus zelf ook door van a;;les te roepen (zonder onderbouwing) en je te pas en te onpad te verschuilen achter de fabrikant. Alsof die de Nederlandse wetten bepalen.

[BBCS]

Je zegt het verkeerd:

De fabrikanten mogen producten op de markt zetten en die voldoen aan een aantal criteria.

Het probleem is dat de wetgever aan de fabrikanten andere regels toekent dan welke voor de consument van toepassing zijn.

Het is simpel:
Als de wetgever van mening is dat de consumenten recht hebben op TFT schermen die pixelfoutvrij zijn en daar ook garantie en rechten aan toekennen, is de wetgever wel verplicht om dan ook de fabrikanten te verplichten om pixelfoutvrije schermen op de markt te brengen.

De wetgever en ook Europa meten met twee maten, waardoor veel winkelieren vaak in de problemen komen.

[chrisja]

Hallo mijn studerende dochter had een laptop van het merk HP/Compac
Deze ging ook na anderhalf jaar kapot en ik kon via hun site chatten met de technische ondersteuning en die boden aan de laptop kostenloos te maken. Hij is daarna 2x thuis opgehaald door UPS en netjes weer thuis gebracht er zit nu een nieuwe moederkaart en een nieuwe harde schijf in dus zo kan het ook.
Suc6

[gravedigger]

Zoals je zelf al zegt: het is heel simpel. We hebbem als consument te maken met de consumentenwetgeving. Met de huilverhalen van winkeliers hebben consumenten niets te maken. Die hebben daar hun brancheorganisaties voor. Laten die zich maar hard maken in Den Haag en Brussel.

[BBCS]

We hebbem als consument te maken met de consumentenwetgeving.

We hebben te maken met de consumentenbescherming, maar als de wetgevers alleen naar de consument kijken en geen rekening houden met de gehele keten, heb je er ook geen moer aan.

[WillemV]

Geplaatst op 22 Apr 2009 18:11 door BBCS

De fabrikanten mogen producten op de markt zetten en die voldoen aan een aantal criteria.

Dat heeft niets met garantie of (consumenten) recht te maken maar met de veiligheid van producten. M.a.w. de fabrikanten hebben een verantwoordelijkheid jegens de consumenten m.b.t. de veiligheid van haar producten, dus ook indien er geen overeenkomst tussen de fabrikant en een consument is. Dat staat los van het consumentenrecht. Het consumentenrecht is van toepassing op een overeenkomst gesloten door een consument en een niet-consument. Weer een lekkere misleidende reactie van jou BBCS. Je doet hier niets anders dan de consument op het verkeerde been (proberen) te zetten... Continue.

Als de wetgever van mening is dat de consumenten recht hebben op TFT schermen die pixelfoutvrij zijn en daar ook garantie en rechten aan toekennen, is de wetgever wel verplicht om dan ook de fabrikanten te verplichten om pixelfoutvrije schermen op de markt te brengen.

Weer zo'n misleidende reactie. De wetgever is helemaal niet van mening dat de consument recht heeft op een 'pixelfoutvrij' TFT scherm. De wetgever (jurisprudentie) geeft enkel aan dat indien degene waarmee de overeenkomst wordt afgesloten (de winkelier) niet duidelijk aangeeft dat het scherm, in bepaalde mate defecte pixels kan hebben, de consument mag verwachten dat dat scherm 'pixelfoutvrij' is. Dat kan heel simpel door dit bijvoorbeeld duidelijk op de verpakking van het scherm te vermelden. Waarom doen jij en andere detaillisten hier zo moeilijk over? Om de consument te misleiden?

Geplaatst op 22 Apr 2009 22:40 door BBCS

We hebben te maken met de consumentenbescherming, maar als de wetgevers alleen naar de consument kijken en geen rekening houden met de gehele keten, heb je er ook geen moer aan.

Flauwekul en, ja het wordt saai, alweer een misleidende opmerking van BBCS. De wetgever houdt allang met de gehele keten rekening. Dat is je al zo vaak verteld. Het regresrecht weet je nog. En kom nu niet met die flauwekul dat het regresrecht niet goed werkt. Het consumentenrecht werkt nog veel minder goed... Met de wetgeving is helemaal niet zoveel mis. Wel met de uitvoering hiervan. Vooral de consumenten zijn hier momenteel de dupe van; niet de winkeliers.

[BBCS]

Met de wetgeving is helemaal niet zoveel mis. Wel met de uitvoering hiervan. Vooral de consumenten zijn hier momenteel de dupe van; niet de winkeliers.

De winkeliers ook, geloof me.

Als ik de wetgeving bekijk hoe het met garanties geregeld is, valt het mij op dat het teveel in hokjes verdeeld is.

Dat kan heel simpel door dit bijvoorbeeld duidelijk op de verpakking van het scherm te vermelden. Waarom doen jij en andere detaillisten hier zo moeilijk over? Om de consument te misleiden?

Waarom dat ik hier zo moeilijk over doe?

Wat dacht je van een geschillencommissie die een bepaalde uitspraak gedaan heeft????
Dat de consument een pixelfoutvrije scherm mag eisen.

Daarbij wordt er steeds vaker een beroep gedaan op de jurispudentie, met andere woorden: de jurispudentie veroorzaakt vaak meer onduidelijkheid dan duidelijkheid.

En kom nu niet met die flauwekul dat het regresrecht niet goed werkt.

Ik heb het al vaker aangegeven hoe het ook kan, en dat zonder het regresrecht.

Laten we eerlijk zijn:
Vanaf 2003 zijn die consumentenregels van toepassing. Kijk eens eerlijk om je heen. Hebben die regels datgene ons als consumenten gebracht wat ze beloofd hebben???
Het zou gemakkelijker moeten zijn, is in de praktijk niet.

In theorie kan het allemaal mooi werken, de praktijk is vaak anders.
Dacht je nu werkelijk dat mij de consument niks kan schelen???

Tuurlijk sta ik open voor verbeteringen. Maar kijk dan ook naar de knelpunten in de gehele keten als er problemen zijn.

De wetgever houdt allang met de gehele keten rekening. Dat is je al zo vaak verteld. Het regresrecht weet je nog.

Het regresrecht is niet de oplossing.
Als dat de oplossing zou zijn, zouden de problemen die de winkelieren hebben er niet zijn.

In de praktijk is het zo:

Tussen de fabrikant en winkelier (en tussenliggende schakels) zijn de B2B regels van toepassing en alleen tussen de winkelier en consument zijn de B2C regels van toepassing. En die regels zijn nogal verschillend.

Echter als een consument een beroep doet op zijn recht, moet de winkelier via het regresrecht bij de voorschakels met terugwerkende kracht de fabrikant (of voorschakels) via de rechter dwingen om de B2C regels toe te passen.

Dat werkt dus niet.

Nog zo iets:
Europa zegt dat de consument gedurende de economische levensduur recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging.
Echter Europa doet geen uitspraken over wat die lengte van die periode per product nu werkelijk is.

[Ouwe aap]

Met de wetgeving is helemaal niet zoveel mis. Wel met de uitvoering hiervan. Vooral de consumenten zijn hier momenteel de dupe van; niet de winkeliers.

De winkeliers ook, geloof me.

Lang niet alles wat BBCS zegt is onzin mensen. Als de winkelier niet steeds de l*l zou zijn, zou de consument ook geen problemen hebben. Wat er vaak gebeurd is dat een winkel het probleem op de consument probeert af te schuiven.
Als de winkel geen probleem heeft valt er ook niets af te schuiven. Ik heb helaas ook niet de wijsheid in pacht hoe het wel zou moeten, maar dat er iets mis is staat als een paal boven water !

[WillemV]

Geplaatst op 23 Apr 2009 02:04 door BBCS

Wat dacht je van een geschillencommissie die een bepaalde uitspraak gedaan heeft????
Dat de consument een pixelfoutvrije scherm mag eisen.

De volgende misleidende reactie van BBCS. Wanneer, zoals in mijn vorig bericht al geschreven, de winkelier duidelijk aangeeft dat het scherm enkele pixelfouten kan hebben kan de consument later niet alsnog een 'pixelfoutvrij' scherm eisen. Daar is nota bene die uitspraak van de geschillencommissie op gebaseerd!

Hieronder een quote uit de uitspraak van de geschillencommissie:

Wil de ondernemer uitsluiten dat de consument zich met succes beroept op non-conformiteit van het gekochte (artikel 7:17, lid 2 BW), dan is het aan de ondernemer om de geïnteresseerde koper vóór aankoop op de hoogte te stellen van het bestaan van de kans op pixelfouten in dergelijke schermen en van de daarmee samenhangende beperking van de aansprakelijkheid voor herstel van een dergelijk gebrek. Om een beroep op non-conformiteit met succes te weerleggen, zal de ondernemer moeten aanvoeren dat zij deze inlichtingen heeft verstrekt en zal zij dat, indien de consument dat betwist, ook aannemelijk hebben te maken. Blijkens mededeling van de ondernemer is in de onderhavige zaak geen van deze feiten vóór aankoop van de laptop aan de consument medegedeeld.
http://web.archive.org/web/200210070439 ... Dixons.htm

Da's toch duidelijk hè. Gewoon een sticker op de doos waarop dat aangegeven wordt. Maar beantwoord de vraag uit mijn vorige bericht nu eens BBCS:
"Dat kan heel simpel door dit bijvoorbeeld duidelijk op de verpakking van het scherm te vermelden. Waarom doen jij en andere detaillisten hier zo moeilijk over? Om de consument te misleiden?"

Ik heb het al vaker aangegeven hoe het ook kan, en dat zonder het regresrecht.

Welnee. Jij geeft enkel aan hoe jij zou willen dat het zou gaan; zodanig dat de winkeliers volledig 'uit de wind' worden gehouden en alle verantwoordelijkheden op de consumenten en/of de fabrikanten afgewenteld worden. Jij hebt echt niet de wijsheid in pacht om een nieuw (consumenten) rechtssysteem te ontwikkelen hoor...

Dacht je nu werkelijk dat mij de consument niks kan schelen???

Ja. Dat blijkt wel uit jouw reacties. Wellicht dat je hier zelf niet van bewust bent.

Nog zo iets:
Europa zegt dat de consument gedurende de economische levensduur recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging.
Echter Europa doet geen uitspraken over wat die lengte van die periode per product nu werkelijk is.

Natuurlijk doet Europa geen uitspraken over de gemiddelde levensduur van alle individuele producten. Dat is ondoenlijk. Iedere dag komen er honderden, zo niet duizenden producten bij Dat gaat niet alleen maar over laptops.

Geplaatst op 24 Apr 2009 00:15 door Ouwe aap

Lang niet alles wat BBCS zegt is onzin mensen.

Zodra het over 'garantie' gaat is 99% van wat BBCS schrijft onzin. Die 99% wordt met name veroorzaakt door het continue herhalen van die onzin...

Als de winkelier niet steeds de l*l zou zijn, zou de consument ook geen problemen hebben.

Niet de winkelier is steeds de l*l maar juist de consument. Je moet de boel niet omdraaien hè. De winkelier kan gewoon, zoals vaak gebeurt, garantie weigeren. De consument moet dan naar de rechter. Pas als de consument in het gelijk gesteld wordt en de fabrikant weigert de winkelier tegemoet te komen, hoeft de winkelier pas naar de rechter om haar regresrecht jegens de fabrikant uit te oefenen. Dus de afweging van de winkelier om al dan niet naar de rechter te stappen hoeft pas genomen te worden nadat de consument een rechtszaak begonnen is en deze ook 'gewonnen' heeft en de fabrikant weigert de winkelier vrijwillig te compenseren.

De consument is nu eenmaal de 'zwakste' schakel in het geheel. Daarom is er consumentenrecht ontstaan.

Nogmaals, indien de rechtsgang voor iedereen, dus ook voor de winkelier goedkoper en makkelijker wordt, zal het e.e.a. veel beter 'werken'. Ook met de huidige wetgeving.

Wat er vaak gebeurd is dat een winkel het probleem op de consument probeert af te schuiven.

Precies. Je spreekt je eigen vorige opmerking nu zelf tegen

[Ouwe aap]

Niet de winkelier is steeds de l*l maar juist de consument.

Omdat de winkelier het niet wil zijn, dat is wat ik bedoel, snap je dat echt niet ?

Precies. Je spreekt je eigen vorige opmerking nu zelf tegen

Ik spreek niets tegen, svp goed lezen.

[Ouwe aap]

De consument is nu eenmaal de 'zwakste' schakel in het geheel. Daarom is er consumentenrecht ontstaan.

En dat is hij nog steeds, dus consumentenrecht werkt niet afdoende.

[BBCS]

En waarom werkt het niet afdoende?

Omdat tussen de winkelier en fabrikant nu eenmaal de consumentenregels niet van toepassing zijn, behalve als de consument aanspraak gaat maken op de consumentenbescherming, dan is het met terugwerkende kracht die regels wel van toepassing.

En dat idiote systeem werkt niet.

Punt uit.
Einde discussie.

Wat wel gaat werken: Laat voor alle schakels de dezelfde regels gelden. Probleem opgelost.

[WillemV]

Geplaatst op 24 Apr 2009 22:45 door Ouwe aap

Omdat de winkelier het niet wil zijn, dat is wat ik bedoel, snap je dat echt niet ?

Ik begrijp wel wat je bedoeld. Ik geloof je alleen niet. Het is echt andersom dan wat je suggereert. Snap je dat Ouwe aap? Oké. Een hint. De consument is vaker 'slachtoffer' dan de winkelier. Dat is vaker regel dan uitzondering... Denk er nog maar eens over na.

Ik spreek niets tegen, svp goed lezen.

Jij hebt op Trosradar al vaak je excuses gemaakt (ook aan mij) omdat je het e.e.a. niet goed gelezen had. Ik weet zeker dat dat nu alweer van toepassing is.

En dat is hij nog steeds, dus consumentenrecht werkt niet afdoende.

Om overbodig quoten te voorkomen, met 'hij' bedoeld Ouwe aap de 'consument'.

Inderdaad. Waarom werkt dat volgens jou niet afdoende? Jij loopt vaak tegen andere deelnemers van de discussie aan te schoppen zonder dat je zelf komt met een alternatief c.q. oplossing. Lekker makkelijk is dat. Waarschijnlijk heb je de essentie van mijn vorige bericht niet goed begrepen. Of je hebt het, zoals gewoonlijk gewoon niet goed gelezen. Want ik beweer(de) namelijk ook dat het consumentenrecht niet goed werkt. Op z'n zachts gezegd is je reactie dus nauwelijks inhoudelijk te noemen. Het is een herhaling van mijn woorden. Je bedoelt er alleen wat anders mee...

Geplaatst op 24 Apr 2009 23:14 door BBCS

En waarom werkt het niet afdoende?

Zucht. Voor de zoveelste keer: Omdat de rechtsgang voor iedereen te lastig en te kostbaar is.

Omdat tussen de winkelier en fabrikant nu eenmaal de consumentenregels niet van toepassing zijn, behalve als de consument aanspraak gaat maken op de consumentenbescherming, dan is het met terugwerkende kracht die regels wel van toepassing.

Welnee. Je begrijpt er niks van. Het consumentenrecht is per definitie nooit van toepassing op de fabrikant. Tenzij een fabrikant zoals Dell direct aan de consument levert. Deze fabrikant is dan gewoon (ook) 'winkelier'. De 'consumentenregels' zijn dus niet ineens van toepassing op de fabrikant wanneer de consument aanspraak maakt op dat consumentenrecht. Trouwens, uit jouw reactie blijkt al dat de consument zelden 'aanspraak' maakt op het consumentenrecht. Dat vind jij wel fijn hè

En dat idiote systeem werkt niet.

Onzin. Het systeem op zich is helemaal niet zo slecht. Laat staan idioot. Zoals eerder opgemerkt, de uitvoering van dat systeem laat nog te wensen over. Maar hier zul je zoals gewoonlijk wel weer opportunistisch 'overheen lezen'.

Punt uit.
Einde discussie.

Dat is niet aan jou om dat te bepalen. Dat maak ik zelf wel uit. Wat een arrogantie zeg.