Pagina 2 van 2

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 15:46
door M. van Rossum
I
k zou de stap via KiFiD maar overslaan en meteen de rechter opzoeken. Ik heb zelf een keer iets voorgelegd aan KiFiD (ging niet over een woekerpolis), bleek een instituut dat erg pro-verzekeraars is en de klager bij wijze van spreken alleen gelijk geeft als de verzekeraar zelf volmondig toegeeft fout te hebben gehandeld.
KiFiD kent 2 fasen, bemiddeling en geschil. Mijn advies is in ieder geval die eerste fase te doorlopen:
- je krijgt je dossier op orde
- je kan alles al regelen waarover Wabeke het eens is
- je houdt over waar het geschil om draait.

Je kunt het Wabeke daarbij zo moeilijk mogelijk maken, door groeiende jurisprudentie in te lassen, zoals die uitspraak over laagste OVR-premie. NB Ook rechters gebruiken KiFiD als referentie, dus die dialoog ontloop je nimmer.

Die geschilfase van KiFiD alleen ingaan als er indicatie is dat je in het gelijk gesteld wordt. Anders - meest waarschijnlijke - naar de rechter. Zo houdt je de gerechtelijke procedure zo economisch mogelijk.
Ja, het kan jaren gaan duren. Zie ook http://www.consumentenclaim.nl

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 16:39
door Pieter VDL
Daarom denk ik ook dat een schikking beter werkt (voor beide partijen). Indien blijkt dat de compensatieregeling (te) mager is, zou ik opnieuw aan tafel gaan met de maatschappijen. Ik denk ook dat het beter is om per aanbieder een schikking te treffen. Sommige partijen hebben nu eenmaal meer boter op het hoofd. Ook zou ik het kostenplafond afhankelijk maken van de looptijd (hoe langer de looptijd hoe lager het plafond). Zeker bij spaarplannen met een looptijd van 30 jaar of langer lopen de kosten onevenredig zwaar op.

Ook zou de rol van de adviseur bekeken moeten worden. Probleem is dat de meeste organisaties die deze polissen verkocht hebben (adviseren kun je dit niet noemen) inmiddels failliet zijn. Indien de organisatie er overigens niet meer is, zou je de rekening bij de maatschappij moeten leggen. Zij hebben immers gekozen om via deze cowboys de producten aan de man te brengen.

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 16:58
door M. van Rossum
Pieter VDL schreef:Daarom denk ik ook dat een schikking beter werkt (voor beide partijen). Indien blijkt dat de compensatieregeling (te) mager is, zou ik opnieuw aan tafel gaan met de maatschappijen. Ik denk ook dat het beter is om per aanbieder een schikking te treffen. Sommige partijen hebben nu eenmaal meer boter op het hoofd. Ook zou ik het kostenplafond afhankelijk maken van de looptijd (hoe langer de looptijd hoe lager het plafond). Zeker bij spaarplannen met een looptijd van 30 jaar of langer lopen de kosten onevenredig zwaar op.

Ook zou de rol van de adviseur bekeken moeten worden. Probleem is dat de meeste organisaties die deze polissen verkocht hebben (adviseren kun je dit niet noemen) inmiddels failliet zijn. Indien de organisatie er overigens niet meer is, zou je de rekening bij de maatschappij moeten leggen. Zij hebben immers gekozen om via deze cowboys de producten aan de man te brengen.
Ik vrees dat de fase van schikkingen voorbij is, denk je ook niet?
Consumentenclaim heeft zich er niet over uitgelaten of ze nog collectieve actie overweegt (ik denk van niet, gegeven hun aanbod), maar na acties van Wabeke, Verliespolis en Woekerpolisclaim is de ruimte voor schikkingen wel op, denk ik zo. Voor schikkingen heb je aan beide kanten van de tafel een partij nodig en ook banken/verzekeraars zijn er wel even klaar mee. NB In veel gevallen trad de bankpoot van het concern op als adviseur/bemiddelaar voor het verzekeringsproduct. Zeker als je al een wat langere bankrelatie had, had je als consument "vertrouwen" (dat is nu weg, ja). Dus laten we, uitzonderingen daargelaten, die tussenpersonen maar even laten voor wat ze zijn (en kies voortaan een goede, die je op basis van uurtarief inschakelt). In het verleden komen die tussenpersonen er (m.i. merendeels terecht) mee weg, omdat ook zij afhankelijk waren van de door bank/verzekeraar verstrekte polisinformatie. Provisiebasis was pervers, maar daar valt echt maar weinig compensatie te halen, bij de "onafhankelijke" adviseurs van de bank des temeer, zeker in geval van beroep op "dwaling".

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 16:59
door Ronnie James
NB Ook rechters gebruiken KiFiD als referentie, dus die dialoog ontloop je nimmer.
Die kans bestaat, hoewel algemeen bekend is dat KiFiD geen onafhankelijke geschillencommissie is en hun uitspraken om die reden niet algemeen aanvaard (hoeven te) zijn.

Overigens zal het bij de rechter extra lastig worden om je gelijk te halen nu de twee stichtingen + de overgrote meerderheid van hun aangeslotenen akkoord zijn gegaan met de schikkingsvoorstellen van diverse verzekeraars. Een rechter kan allicht concluderen dat de voorstellen blijkbaar op grote schaal zijn aanvaard door direct betrokkenen...

Meest hoopvolle weg lijkt ook mij om opnieuw te gaan onderhandelen met de belangrijkste verzekeraars, maar het zal niet eenvoudig zijn om het eerste schaap over de dam te krijgen. Bovendien gaven de vertegenwoordigers van de stichtingen in de uitzending van Tros Radar niet veel blijk van herkenning toen ze met de kritiek op de voorstellen werden geconfronteerd. Het verhaal over de 'scherpe kantjes eraf' kwam niet erg krachtig over, alsof het hun slechts om de schrijnende gevallen was gegaan.

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 17:11
door M. van Rossum
Ronnie James schreef:
NB Ook rechters gebruiken KiFiD als referentie, dus die dialoog ontloop je nimmer.
Die kans bestaat, hoewel algemeen bekend is dat KiFiD geen onafhankelijke geschillencommissie is en hun uitspraken om die reden niet algemeen aanvaard (hoeven te) zijn.

Overigens zal het bij de rechter extra lastig worden om je gelijk te halen nu de twee stichtingen + de overgrote meerderheid van hun aangeslotenen akkoord zijn gegaan met de schikkingsvoorstellen van diverse verzekeraars. Een rechter kan allicht concluderen dat de voorstellen blijkbaar op grote schaal zijn aanvaard door direct betrokkenen...

Meest hoopvolle weg lijkt ook mij om opnieuw te gaan onderhandelen met de belangrijkste verzekeraars, maar het zal niet eenvoudig zijn om het eerste schaap over de dam te krijgen. Bovendien gaven de vertegenwoordigers van de stichtingen in de uitzending van Tros Radar niet veel blijk van herkenning toen ze met de kritiek op de voorstellen werden geconfronteerd. Het verhaal over de 'scherpe kantjes eraf' kwam niet erg krachtig over, alsof het hun slechts om de schrijnende gevallen was gegaan.
Voor de vrees in 2e alinea bestaat geen grond. De rechter bekijkt elke individuele casus op eigen merites en toetst aan de wet. Wat betreft "zorgplicht" is rechter (blijkens jurisprudentie) scherper in gebruik van AFM rapporten dan Wabeke.
Wat betreft eerste alinea: let op: KiFiD kent 2 fases, eerst bemiddeling, dan is er van geschil nog geen sprake (zie mijn argumentatie waarom je dat toch als eerste stap moet doen)
Wat betreft 3e alinea: om te beginnen vinden Verliespolis en Woekerpolisclaim helemaal niet dat ze het verkeerd gedaan hebben (heb je Radar 18-1 uitzending wel gezien? terug te zien op uitzending gemist of op http://www.trosradar.nl/).
Niet onlogisch als je ziet welke partijen achter die stichtingen schuil gaan.
Mij lijkt het een mission impossible een nieuwe stichting op te richten en daar duizenden mandaten voor te krijgen, maar "be my guest".
De door mij aanbevolen lijn lijkt me 100% realistischer.

Voor een nieuwe collectieve actie is de publicitaire steun nodig van Tros Radar, maar willen ze dat wel? Voorlopig komen ze niet verder dan een lullige voorbeeldbrief, waarmee hoogstens bepaalde rechten worden veiliggesteld, maar nog niets wordt afgedwongen, lees: http://www.trosradar.nl/index.php?id=84 ... howUid]=72

(deze link wordt niet correct weergegeven, copypaste de hele regel vanaf http:... t/m [showUid]=72)

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 19 jan 2010 17:51
door Ronnie James
heb je Radar 18-1 uitzending wel gezien?
Inderdaad, daarom schreef ik dat de vertegenwoordigers van de stichtingen niet veel blijk van herkenning gaven toen ze met de kritiek op de voorstellen werden geconfronteerd. Oftewel: ze herkenden zich niet in de kritiek (dat hun schikkingsvoorstellen niets voorstellen). Dus de kans lijkt klein dat ze opnieuw om de tafel willen gaan zitten.

En het toetsen van de rechter aan de wet: dat klopt natuurlijk, maar de wet geeft m.i. niet al teveel concrete aanknopingspunten om de gebruikte kostenstructuur overtuigend naar de prullenbak te verwijzen. Dan is de verleiding groot voor een rechter om ook met een schuin oog te kijken naar een norm die blijkbaar algemeen geaccepteerd is (whatever that may be).

Of Tros Radar de publiciteit wil blijven zoeken in dit dossier: ik denk/hoop het wel, het is gemakkelijk scoren met rekenvoorbeelden (ook al wordt het niet altijd zuiver gespeeld) en er zijn vele belanghebbenden die dachten dat ze een redelijke compensatie hadden gekregen maar nu wakker aan het worden zijn uit hun mooie droom. Het voorwerk is al gedaan, en er zijn genoeg deskundigen die wel hun zegje willen doen over de kwaliteit van de compensatieregelingen. Of het helpt is vers 2, maar een negatieve publiciteitscampagne kan altijd helpen bij latere rechtszaken.

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 20 jan 2010 17:18
door Demysas
Dat de belangenverenigingen zich niet herkennen maakt het alleen maar zorgerlijker. Ik vraag me af of wel iedereen die voor de regeling heeft gestemd wel bewust zijn of waren wat de consequenties zijn voor hun. Toen ik de regeling zag en las dacht ik ook dat het wel meeviel. Toen ik erachter kwam dat de kosten zich cumuleren, sja..... Ik ben geen lid van zo'n belangenvereniging, maar ik zou dus zomaar "ja" hebben afgegeven terwijl het een "nee" had moeten zijn. Ik zou pertinent "nee" zeggen nu. Zeker als je op Radar de filmpjes terugkijkt waarbij 40% kosten al als belachelijk wordt bestempeld. Nu is die 40% tot wet verheven. Voor alle polishouders gaat dit uitermate vervelend worden en zal dat pas over 10, 15 tot 20 jaar erg duidelijk worden.

De kenners zie het nu al.

RJK

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 20 jan 2010 19:54
door Ronnie James
Ik vraag me af of wel iedereen die voor de regeling heeft gestemd wel bewust zijn of waren wat de consequenties zijn voor hun.
Dat is inderdaad de vraag. Maar de aangeslotenen bij de stichtingen moesten dan ook al ja of nee zeggen tegen de voorgestelde regelingen zonder dat ze een berekening/indicatie hadden voor hun eigen polis. Die berekeningen volgen pas later, nadat er een akkoord is tussen verzekeraars en de stichtingen. Er zijn destijds volgens mij ook geen voorbeeldberekeningen verstrekt door de stichtingen om mensen enig idee te geven van de mogelijke uitwerking van de voorgelegde regelingen.

Individuele polishouders kunnen altijd nog niet akkoord gaan met een aangeboden regeling, maar het toont m.i. wel het betrekkelijke karakter aan van het massale aantal voorstemmers in het verleden. Ik was overigens wel verrast dat zoveel mensen (>90%?) voorstemden, terwijl de kern van de regelingen (kosten = ieder jaar 2,5 - 4,5% van de poliswaarde) mensen toch aan het denken had moeten zetten. Maar ja, dat is praten achteraf...

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 21 jan 2010 13:27
door Piet
Commissie-De Wit De polissen woekeren voort

Geachte financiële ombudsman,

Door: Jan-Hein Strop
Gepubliceerd: vandaag 01:02
Update: vandaag 02:12

Brief aan Jan Wolter Wabeke, vandaag gehoord door de Commissie-De Wit

Met spanning kijkt De Pers uit naar uw verhoor bij de Commissie-De Wit vandaag. Want als Ombudsman Financiële Dienstverlening speelt u een belangrijke rol als bemiddelaar tussen onwetende consumenten en al die banken en verzekeraars die misbruik hebben gemaakt van die onwetendheid – met vele financiële affaires als gevolg. Die hebben het vertrouwen in onze financiële sector ernstig ondermijnd.
De moeder aller affaires is zoals u weet het gedoe rond woekerpolissen – beleggingsverzekeringen waarvan er iets van zeven miljoen verkocht zijn. U kwam als bemiddelaar met een aanbeveling die op grote schaal is gevolgd door verzekeraars en de stichtingen die gedupeerden vertegenwoordigen.
Maar zo langzamerhand begint door te dringen dat die slecht begrepen schikkingen waarop uw stempel staat, nauwelijks compensatie bieden. U zegt eufemistisch dat de schadevergoeding een ‘zeker compromisgehalte’ heeft en dat het ‘verstandig’ zou zijn de ‘zaak te laten rusten’. Dat is voor zeven miljoen polishouders echter helemaal niet verstandig. Zij zitten met een aantal vragen waarop u dringen antwoord moet geven:
1) Verwarring
Waarom heeft u afgelopen maandag in de uitzending van Radar opnieuw verwarring gezaaid over uw eigen aanbeveling? U zei daar: ‘De consument kan er zeker van zijn dat hij bij deze beleggingsverzekeringen als hij de looptijd laat uitdienen, aan het eind van de rit, van zijn opgebouwde waarde niet meer dan 2,5 procent (kosten, red.) kwijt is.’
Dit is pertinent onwaar. In de schikkingen staat dat verzekeraars 2,5 (tot 3,5) procent mogen inhouden van de opgebouwde waarde van de polis per jaar. Dat is nogal een verschil, omdat aan het eind van de rit op deze manier natuurlijk veel meer kosten zijn ingehouden dan 2,5 procent van het eindbedrag. Dat is dan ook de reden dat verzekeraars in veel gevallen helemaal geen compensatie betalen: de kosten volgens uw norm zijn vaak (niet altijd) hóger dan de oorspronkelijke woekerkosten.
De verwarring hierover ontstond al op 4 maart 2008, toen het persbericht op een cruciaal punt verschilde van de aanbeveling zelf. U schrijft in het persbericht dat u de totale kosten wil maximeren als een percentage van het ‘bruto fondsrendement’: dat is iets compleet anders dan een percentage van de ‘aanwezige fondswaarde’ per jaar. Conclusie: uw uitspraak van maandag is niet alleen in strijd de bestaande afspraken, het is tevens in strijd met uw eigen aanbeveling. Heeft u ons soms doelbewust zand in de ogen willen strooien?
2) Kosten
Legt u eens uit waarom u überhaupt heeft gekozen voor dit kostenmodel? Het is toch merkwaardig om met een verzekeraar af te rekenen alsof hij een fondsbeheerder is? Dat zijn verzekeraars nu eenmaal niet: zij besteden het beleggen van de ingelegde premie uit. Bovendien is de 3,5 procent uit uw aanbeveling een erg hoog kostenniveau, zelfs als je een verzekeraar beschouwt als een fondsbeheerder – die kijken echt heel vrolijk als ze 3,5 procent in mogen houden. Hebben verzekeraars u dit ingefluisterd?
3) Transparantie
Realiseert u zich dat uw norm het gebrek aan transparantie van beleggingsverzekeringen niet wegneemt, maar juist in stand houdt? 2,5 procent klikt wel transparant, maar geen verzekeraar kan op basis daarvan van te voren aangeven wat de kosten op de einddatum van de polis zullen zijn. Want u weet toch – hoewel, er bestaat gerede twijfel – dat de kosten per jaar afhangen van de onvoorspelbare prestaties van de beurs, aangezien de kosten een percentage zijn van de fluctuerende waarde van de aandelenbelegging?
Waarom heeft u niet gekozen voor kosten als percentage van de premie in plaats van opgebouwde waarde per jaar? Dat is pas transparant.
4) Nieuwe affaire
Heeft u er rekening mee gehouden, dat uw aanbeveling door de markt zou worden gezien als norm? Heeft u zich gerealiseerd wat er gebeurt als alle verzekeraars deze kostennorm gaan toepassen in hun nieuwe financiële producten? Het betekent dat de gemiddelde woekerpolis gewoon blijft bestaan, alleen de ergste excessen verdwijnen.
Dat levert straks de ingrediënten op van een nieuwe affaire, waarin de pijlen straks op u gericht zullen worden. U bent namelijk geen onderdeel van de oplossing, maar van instandhouding van het probleem.
5) Doekje voor het bloeden
De schikkingen tot nu toe gaan uit van een schadevergoeding van 2,5 miljard op bijna 7 miljoen polissen. Dat is circa 350 euro compensatie per polis. Hoogleraar financiële markten Arnoud Boot, die al in 1995 als een van de eersten waarschuwde voor de in zijn ogen ‘schokkende’ woekerpolissen, noemt de akkoorden daarom een ‘doekje voor het bloeden’. En hij is niet de enige. Vindt u het genoeg?
6) Zes miljoen
De twee stichtingen (Verliespolis en Stichting Woekerpolis Claim) hebben ieder meer dan zes miljoen van verzekeraars en leden gecasht. Wat vind u van deze disproportionele verhouding? De slachtoffers krijgen niets of een schijntje, de bemiddelaars lopen erop binnen.
De vragen hebben we vanzelfsprekend ook gestuurd naar de commissie-De Wit. Veel succes met het beantwoorden ervan. Wij komen zeker even luisteren.

Hoogachtend,
Dagblad De Pers.

Copyright (C) De Pers

Bron:
http://www.depers.nl/economie/401189/Ge ... dsman.html

Re: Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

Geplaatst: 21 jan 2010 18:45
door Demysas
Las het vanmorgen. Een fantastisch mooie open brief aan de heer Wabeke. De wolf in schaapskleren is ontmaskerd. Hulde aan De Pers en ik denk dat we nog een rumoerige periode ingaan.

RJK