Radar

antileugens schreef:Persoonlijk vind ik de vraagstelling te breed. Waar is dat geloof op gebaseerd is bijvoorbeeld iets dat meegenomen zou kunnen/moeten meegenomen. Er is simpelweg geen eenvoudig antwoord op te geven omdat het van de omstandigheden afhangt. En vergeet vooral de eigen verantwoordelijkheid van de patient niet. Als ik een patient vertel dat hij nooit meer pijn zal hebben met mijn behandeling (een half uur je hoofd onder water houden), dan heb ik zeker gelijk (en is mijn geloof dus terecht) maar ook een deel van de schuld aan de dood van de patient. Maar denk je niet dat de patient in dat geval ook een deel van de verantwoordelijkheid draagt?

Ik ben het met je eens dat er situaties kunnen zijn dat ook een patiënt een bepaalde verantwoordelijkheid heeft.

Nu weer mijn vraag - het is een filosofische vraag:
Kan iemand zijn oprechte geloof aanvoeren als geldig excuus, wanneer er iets misgaat als gevolg van zijn geloof?

Voorbeeld:
Er wordt een brug gebouwd op basis berekeningen van een ingenieur. Hij gelooft stellig en oprecht dat zijn berekeningen juist zijn. De brug wordt in gebruik genomen en stort in, met ernstig letsel voor aan aantal mensen tot gevolg. Het blijkt dat de berekeningen van de ingenieur niet correct waren. Kan hij nu zijn oprechte geloof in de juistheid van zijn berekeningen aanvoeren als 'verschonende' omstandigheid?

trijntjewinkel schreef:Vinden jullie dat geloof kan worden aangevoerd als een geldig excuus?

Wij zeiden het vroeger als kind al:
'Geloven moet je in de kerk, hier kan je het maar beter zeker weten!'

Natuurlijk kan iemand het geloof aanvoeren als excuus maar ik denk dat het in het voorbeeld dat je geeft duidelijk is dat dat niet opgaat.
Daarom zul je elke situatie op zich moeten beoordelen. Een eenduidig antwoord is er volgens mij simpelweg niet.

Ik sluit me overigens bij Kees aan; het topic gaat nogal off-topic hoewel het wel interessant is.

Waarom zou iemand geloof kunnen aanvoeren als excuus?

Betekent dit dat hij niet de plicht heeft om te onderzoeken of zijn geloof juist is?

In welke situatie zou iemand dan bijvoorbeeld wel geloof kunnen aanvoeren als excuus?

Ik vraag het in verband hiermee:

Kwakzalvers zijn niet per definitie oplichters, omdat sommigen oprecht overtuigd kunnen zijn van het nut van hun behandelingen.

Betekent dit dan ook dat iemand die oprecht overtuigd is van zijn - onjuiste - overtuigingen, niet verantwoordelijk is/ strafbaar zou moeten zijn voor de gevolgen van die overtuigingen?

Maar goed, Kees Braam en naar ik inmiddels begrepen heb ook AL hebben vastgesteld dat mijn input off-topic is en dat de discussie daarover daarom gesloten wordt.

Ik sluit me overigens bij Kees aan; het topic gaat nogal off-topic hoewel het wel interessant is.

Hoezo off-topic?
Was/is geloof een geldig excuus om b.v. iemand stevig te promoten/dat zelfs te blijven doen nadat die persoon -als o.a. zelfbenoemd oncoloog- in België alvast gewoon een kwakzalver genoemd mag worden?

Voorbeeld:
Er wordt een brug gebouwd op basis berekeningen van een ingenieur. Hij gelooft stellig en oprecht dat zijn berekeningen juist zijn. De brug wordt in gebruik genomen en stort in, met ernstig letsel voor aan aantal mensen tot gevolg. Het blijkt dat de berekeningen van de ingenieur niet correct waren. Kan hij nu zijn oprechte geloof in de juistheid van zijn berekeningen aanvoeren als 'verschonende' omstandigheid?

Je kan hier niet echt spreken van geloof. Een ingenieur 'gelooft' niet in zijn berekeningen. Hij berekent ze op de manier die hem geleerd is en daarmee is het klaar. Hij kan het daarna nog een keer berekenen, hij kan het laten controleren ( door iemand anders te laten herberekenen ), maar hij gaat niet geloven in zijn uitkomst.. Die is al juist, hij heeft het namelijk uitgerekend.

Dat wil dan natuurlijk niet zeggen dat hij niet een fout kan maken. Daar het de professie is van de ingenieur om die berekeningen te maken, mag je er vanuit gaan dat deze berekeningen kloppen. Deze fout is de ingenieur dus wel aan te rekenen; het maken van correcte berekeningen is de verantwoordelijkheid van de ingenieur. Hier mag deze ook op afgerekend worden ( inclusief de verstrekkende gevolgen die het heeft )..
De ingenieur wordt dan echter afgerekend op het maken van een fout, niet op het bewust misleiden van mensen .. Om de parallel te trekken naar e medische wereld: deze ingenieur zal voor de tuchtraad moeten verschijnen en verantwoording moeten afleggen voor een gemaakte fout / keuze. Hij is daarmee geen kwakzalver.

Wanneer kun je dan wel spreken van geloof?

Ik had het overigens helemaal niet over bewust misleiden. Ik had het over oprecht geloof/een oprechte overtuiging.

wikipedia:

De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.

Voor de door mij vetgedrukte zaken zijn dus mijn inziens de key-woorden.
In geval van geloof is er niets bij dat te maken heeft met wetenschap of wiskunde. Je gelooft in iets omdat je het niet zeker weet. Op moment dat je zeker bent ( wetenschappelijk bewijs, berekeningen ) verschuift het van geloof naar zeker weten.

Iemands oprechte overtuiging kan dus in tegenspraak zijn met bewijs.

Ik weet wat het verschil is tussen geloof en kennis.

Dan blijft dus mijn vraag: kan iemands oprechte geloof/overtuiging gelden als excuus?

Zo ja: waarom?
Zo nee: waarom niet?

Wanneer kun je dan wel spreken van geloof?

Waarom dan deze vraag?

Misschien handig om je vraag wat specifieker te stellen!

Dan blijft dus mijn vraag: kan iemands oprechte geloof/overtuiging gelden als excuus?

Ook deze is weer erg vaag..

Excuus waarvoor ?

Excuus voor iemands keuzes ?
Excuus voor iemands fouten ?
Excuus voor de resultaten ?

Je kan iemand moeilijk aanspreken op de overtuiging die iemand heeft goed te doen. Als dus iemand overtuigd is goed te doen, kan dat iemand niet aangerekend worden. Wel kan je iemand een fout aanrekenen en tevens de beslissing om een handeling of actie te doen, zonder bewijs te hebben dat dit ook werkt.

Wanneer kun je dan wel spreken van geloof?

ik wilde van jou weten wat jij daar dan onder verstaat.

Ik heb mijn vraag al eerder specifiek gesteld, maar dat heb je waarschijnlijk niet gelezen.

De vraag was: kan de oprechtheid van iemands geloof gelden als excuus voor de gevolgen van dat geloof.

Uit je reactie begrijp ik dat je vindt dat dit niet kan.

Je kan iemand moeilijk aanspreken op de overtuiging die iemand heeft goed te doen. Als dus iemand overtuigd is goed te doen, kan dat iemand niet aangerekend worden.

Wel kan je iemand een fout aanrekenen en tevens de beslissing om een handeling of actie te doen, zonder bewijs te hebben dat dit ook werkt.

Dit is tegenstrijdig.
Bovendien ben ik het niet met je eens. Goede overtuiging wordt dan een vrijbrief voor elk gedrag en actie. Zeker in de geneeskunde, maar ook in beleggingen, zou ik de overtuiging om het goede te doen absoluut niet willen accepteren als excuus. Juist in die gebieden dien je te weten wat je doet en een onderbouwing te geven van wat je doet.

Dit is tegenstrijdig.

Dat ben ik niet met je eens..

Waarom zou dat tegenstrijdig zijn.. Sterker nog: waarom zou dit een vrijbrief zijn voor willekeurig welke actie ?

Vergelijk het eens met doodslag of moord..

In het 1e geval wordt iemand afgerekend op de daad zelf ( iemand laat het leven als gevolg van een actie van iemand ), maar wordt NIET afgerekend op de intentie... De dader had blijkbaar niet de intentie om iemand van het leven te beroven en toch heeft de actie dit gevolg gehad. De intentie ( die blijkbaar toch goed was ) wordt dan niet aangerekend, het gevolg echter wel.

Bij moord geldt het omgekeerde.. hierbij wordt uitgegaan van voorbedachte rade. De dader wordt geacht te hebben geweten dat het gevolg het om het leven brengen zou zijn of zelfs deze intentie hebben gehad en dus wordt niet alleen het gevolg aangerekend, maar ook de intentie zelf ( en dus zwaarder bestraft )..

Niets geen vrijbrief dus bij goede intentie.. Alleen mag dit er dan niet 'extra' bij worden opgelegd.

Dit zou dus betekenen dat iemand de plicht heeft om na te gaan of zijn overtuigingen juist zijn en hij er op kan worden aangesproken wanneer hij dit nalaat.

angel1978 schreef:

Dit is tegenstrijdig.

Dat ben ik niet met je eens..

Waarom zou dat tegenstrijdig zijn.. Sterker nog: waarom zou dit een vrijbrief zijn voor willekeurig welke actie ?

Vergelijk het eens met doodslag of moord..

In het 1e geval wordt iemand afgerekend op de daad zelf ( iemand laat het leven als gevolg van een actie van iemand ), maar wordt NIET afgerekend op de intentie... De dader had blijkbaar niet de intentie om iemand van het leven te beroven en toch heeft de actie dit gevolg gehad. De intentie ( die blijkbaar toch goed was ) wordt dan niet aangerekend, het gevolg echter wel.

Bij moord geldt het omgekeerde.. hierbij wordt uitgegaan van voorbedachte rade. De dader wordt geacht te hebben geweten dat het gevolg het om het leven brengen zou zijn of zelfs deze intentie hebben gehad en dus wordt niet alleen het gevolg aangerekend, maar ook de intentie zelf ( en dus zwaarder bestraft )..

Niets geen vrijbrief dus bij goede intentie.. Alleen mag dit er dan niet 'extra' bij worden opgelegd.

Ik weet niet of dit een goed voorbeeld is in het kader van deze discussie. Bij doodslag is de intentie niet per definitie goed. Het is doodslag als voorbedachte rade niet kan worden aangetoond.

Beste Forumleden,

Is iemand die zich voordoet als oncoloog (terwijl hij dat niet is) en op basis van die valse voorstelling van zaken oncologische behandelingen geeft, dan een kwakzalver?

Jullie hebben echt de gave om een heel eenvoudige vraag heel moeilijk te maken.

Zoals TW de vraag stelt voldoet deze eenduidig aan de definitie van kwakzalver. (finito, einde stelling , vraag beantwoord )

De vraag waarom zo iemand iets doet en of zijn intenties goed zijn is een hele andere.
Ook de vraag of iemand die wel beedigd oncoloog is , alle behandelingen op goede wijze (laat) uitvoeren is ook een heel andere.

@angel1978, ik snap je punt. En nu zelfs wat beter dan eerst. Je moet inderdaad niet iemand afrekenen op de intentie, ik dacht dat je dat bedoelde.
Alleen moord is niet echt wat ik in deze discussie voor ogen had.

Doch ik blij wel bij mijn eerdere stuk. Zelfs als je intenties goed zijn heb je nog steeds de plicht (bij beleggen en geneeskunde) om je behandeling (belegging etc.) te toetsen op werkzaamheid.

Het geval Jomanda/Millecam is interessant. Jomanda dacht absoluut dat ze het goed deed, en dat waren haar intenties ook (alhoewel ik daar mijn twijfels bij heb), doch....
Ik herinner me een Angelsaksisch gezegde: The road to hell is paved with good intentions.

Bij doodslag is de intentie niet per definitie goed.

Zelfs al de intentie niet per definitie goed is, word je dat dus niet aangerekend.
Juridisch gezien maakt het dus niet zoveel uit..

Dit zou dus betekenen dat iemand de plicht heeft om na te gaan of zijn overtuigingen juist zijn en hij er op kan worden aangesproken wanneer hij dit nalaat.

Zeker.. En afhankelijk van iemands kennisniveau ( professional, amateur, leek ) mag je meer of minder van iemand verwachten..

In het voorbeeld wordt het een ingenieur zwaar aangerekend als deze een fout maakt in een berekening ( deze wordt immers geacht dit te kunnen ). Een amateur kan dit al minder worden aangerekend, een leek eigenlijk bijna niet.

Wat daarna wel weer moet worden meegenomen is of iemand op basis van zijn eigen kennisniveau ( weer prof. amateur of leek ) zichzelf in staat acht een advies te geven.. Daar komt ook een stukje eigen verantwoordelijkheid uit aan de kant van de aanname van het advies.. hoeveel waarde mag je leggen op het advies van een leek ? Hoeveel eigen verantwoordelijkheid heb je daarin !

@angel1978, ik snap je punt. Maar mijns inziens moet een amateur en een leek het juist zwaarder worden aangerekend. Omdat ze er niks te tot weinig van afweten moeten ze zich afzijdig houden.