Radar

En weer haalde Wabeke de kastanjes uit het vuur:

http://www.kifid.nl/uploads/Aanbeveling ... otheek.pdf

WPC hoefde ze alleen nog maar op te souperen.

Van Friesland schreef:Dus sinds januari 2009 is het al uurtje-factuurtje? A raison van 160 tot 275 euro bruto. Het is maar goed dat WPC het nog op een halfwassen akkoordje heeft weten te gooien met Rabobank, over de OpMaat-hypotheek:

https://www.woekerpolisclaim.nl/downloa ... st_rab.pdf

anders was de 3 miljoen euro misschien al opgedeclareerd.

Maximale vergoeding: 5 ton (trefwoord: kostenvergoeding). Maar eh, wel mondje dicht (trefwoord: communicatie). En geen verdere juridische procedures (trefwoord: acties). Hou toch op met: de stichtingen doen hun best, maar ja, die verzekeraars komen maar niet door...

Wie heeft gezegd dat ik zeg dat de stichtingen hun best doen?
Ik constateer slechts nuchtere feiten en geef als moraal van het verhaal het volgende advies mee:

Het is leuk dat er wat extra publicitaire aandacht komt, maar als die niet gevolgd wordt door actie blijft de gedupeerde aangewezen op individuele actie, die bepaald niet kansloos is en bepaald niet veel hoeft te kosten (als je maar bereid bent het heft in eigen hand te nemen).

Zie ook: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=80980

Het boosmaken op de stichtingen zal u niet veel verder helpen, vrees ik. Verstandiger lijkt mij om alle beschikbare informatie op te snuiven en daarmee de eigen dossierkennis zo groot te maken dat het heft in eigen hand genomen kan worden. Niet alleen van de stichtingen dus, maar ook van KiFiD en AFM. De WPC site is als informatiebron nuttig, zo heb ik ondervonden.

Ik ben niet boos op de stichtingen hoor. Zie ze alleen niet als de behartiger van jouw belangen. Dat is mijn pointe.

Van Friesland schreef:Ik ben niet boos op de stichtingen hoor. Zie ze alleen niet als de behartiger van jouw belangen. Dat is mijn pointe.

Tsja. Dat staat nog. Er is nog geen definitief onderhandelingsresultaat. Maar waar is dit forum voor? Om gedupeerden een handreiking te bieden (gedupeerden voor gedupeerden). De al eerder gepubliceerde berichten dat de stichtingen slechts met een "fopspeen" komen, helpen ons in dat verband niet veel verder. Maar ik verval in herhaling.
PS Zo (b)lijkt dat de rechter (Falcon casus) bij al dan niet ontbinding wegens dwaling de Vaststellingsovereenkomst van de stichtingen als maatstaf gaat gebruiken. De rechter houdt er dus rekening mee dat die uiteindelijke overeenkomsten voldoende compensatie bieden. En dan moet je echt denken aan 80% of meer compensatie, ongeacht of het potje van de Verzekeraars nu op dreigt te raken of niet. Het is ons dus niet onverschillig wat uit die onderhandelingen gaat komen. Zie mijn bijdragen elders op deze forum site. Maar ondertussen: gewoon zelf individueel aan de slag, richting KiFiD-procedure bijvoorbeeld.

Dat de deals van de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim met een aantal verzekeraars niets voorstellen is al eerder op dit forum vermeld. Namelijk direct al na de eerste deal met Delta lloyd.
Een belangrijk punt is altijd geweest dat deze deals werden afgesloten in de bemiddelingsfase van de klachtenprocedure bij het kifid, dus volgens een bemiddelingsvoorstel van de kifid-ombudsman. Daarvoor hebben de stichtingen echt niet hard hoeven te werken. Het werk heeft dhr. Wabeke uitgevoerd. En dat dhr. Wabeke altijd vooral het belang van der verzekeringssector in deze kwestie heeft verdedigd is altijd duidelijk geweest. Maar of deze werkwijze voor de verzekeraars werkelijk zinvol is geweest moet nog blijken. Zo te zien niet. De markt voor beleggingsverzekeringen is inmiddels ingestort.

De stichtingen hebben veel aan deze deals verdiend, op dit moment, elk, 5x € 950000. Dit lijkt toch op een vorm van omkoperij.

Het grote voordeel voor polishouders van deze schikkingen is altijd geweest dat deze geen juridische basis hebben en dat elke polishouder vrij is om een andere juridische procedure op te starten, ook als de betreffende polishouder bij stemming voor heeft gestemd. Het blijkt inmiddels dat er een aantal vervolgprocedures zijn opgestart. De betekenis van de schikkingen wordt steeds minder.

Het is en elk geval positief om te constateren dat een deel van de volksvertegenwoordiging nu ook zo ver is om in te zien dat deze woerpolis-schikkings-polonaise weinig inhoud heeft en verder onderzoek eist. Het blijft daardoor mogelijk dat er betere regelingen ontstaan. Maar het is niet verstandig om daarop te wachten. Zelf een procedure beginnen is beter.

Met vriendelijke groet, A. Wever

'Dit lijkt toch op een vorm van omkoperij.'

En zo is het!

Misschien zou de titel van dit topic moeten worden: woekerpolisstichtingen ontmaskerd?

Financiële instellingen denken mee om je beurs te beroven.

wevera schreef: De betekenis van de schikkingen wordt steeds minder

Vrienden, vrienden, even van de orde:

• De stichtingen hebben nog geen enkel concreet resultaat: alle "schikkingen" zijn geen schikkingen voor de consument, maar overeenkomsten op hoofdlijnen tussen partijen. Alle concrete Vaststellingsovereenkomsten en Richtlijnen voor schrijnende gevallen moeten nog uitonderhandeld worden en dat proces stagneert. 5 grote verzekeraars hebben inmiddels een "kartel" gevorm middels 1 gezamenlijke advocaat

• Dat neemt niet weg dat de rechter bij wel of niet ontbinding van het contract wegens "dwaling" (de ergste klacht, nog verder reikend dan "falende zorgplicht") de verwachte Vaststellingsovereenkomst als maatstaf zal nemen, in de verwachting dat daarmee voor ca. 80% tegemoet gekomen wordt aan de geleden schade (=de norm voor "matiging van de eis" vanwege inboeking eigen verantwoordelijkheid van de consument). Ook het oordeel van de Ombudsman KiFiD zal niet veel anders luiden. Potentieel kunnen de Vaststellingsovereenkomsten en Richtlijnen schrijnende gevallen dus een grote impact hebben.

• Het is fijn dat politici in beweging komen, maar hun opstelling is net zo verontrustend als die van de stichtingen: gedupeerden moeten maar genoegen nemen met 50% compensatie. Fijn als er een vervolg op het eerdere vlijmscherpe AFM rapport uit 2008 komt, maar waarom matiging van de eis tot 50%, terwijl matiging in falende zorgplichtzaken tot -20% beperkt blijft?

• De miljoen gedupeerden komen nog niet erg collectief in beweging (zelfs bij het fameuze DSB debacle blijken de daar opererende stichtingen hooguit enkele honderden tot enkele duizenden gedupeerden te vertegenwoordigen als het op gang naar de rechter aankomt). Gedupeerden van de woekerpolissen (hier bedoeld vooral de kapitaalverzekeringen met beleggingsrisico, met oog op aflossen hypotheek) zijn dus op zichzelf aangewezen. Een start met de Ombudsfase van KiFiD is daarbij een low-budget aanpak. Ook die gaat tijd kosten, maar naar mijn stellige overtuiging voor alle gedupeerden van obscure kosteninhoudingen (komt minder vaak voor dan wel gedacht wordt) en inteereffect als gevolg van hefboomwerking OVR-premie (heeft in meeste gevallen veel grotere impact) met een 80% resultaat. Pas als politici hetzelfde resultaat in het vooruitzicht stellen kan ik pas weer vertrouwen hebben in het volgen van de politieke route als de snelste.

Met het feit dat de verzekeraars maar beperkte bedragen hebben gereserveerd heb ik als gedupeerde niets te maken, ik ben geen partij in die overeenkomsten op hoofdlijnen. Ook het "omvallen" van marktpartijen is niet mijn zorg. Als politici dat argument gaan gebruiken is dat een vorm van chantage die mij niet zal verhinderen om met een beroep op "dwaling" het contract van 15 jaar geleden door de rechter of door de Geschillencommissie van KiFiD (=fase na Ombudsman) te laten ontbinden, waardoor alle inleg met samengestelde interest wettelijke rente teruggestort moet worden (ook dat kan uitkomen op de ca. 80% compensatie, reken eigen polis maar na).

Nog geen enkel concreet resultaat? Miljoenenpotten om zich suf te declareren. Noem dat maar geen enkel concreet resultaat. Waar krijgen ze die centen voor dan? Als ze nog geen enkel concreet resultaat hebben geboekt. En al die donateurs die geld hebben overgemaakt? Krijgen die dat terug?

Ja overigens. Die krijgen dat terug. Maar niet van de stichtingen. Ook die rekening wordt betaald door de verzekeraars. Dat kon er ook nog wel vanaf. Fooi op fooi... Gedupeerden: let op uw zaak. En vertrouw niet op die zogenoemde belangenbehartigers, want het enige belang dat zij behartigen is hun eigen belang.

Van Friesland schreef:Nog geen enkel concreet resultaat? Miljoenenpotten om zich suf te declareren. Noem dat maar geen enkel concreet resultaat. Waar krijgen ze die centen voor dan? Als ze nog geen enkel concreet resultaat hebben geboekt. En al die donateurs die geld hebben overgemaakt? Krijgen die dat terug?

Ja overigens. Die krijgen dat terug. Maar niet van de stichtingen. Ook die rekening wordt betaald door de verzekeraars. Dat kon er ook nog wel vanaf. Fooi op fooi... Gedupeerden: let op uw zaak. En vertrouw niet op die zogenoemde belangenbehartigers, want het enige belang dat zij behartigen is hun eigen belang.

Ja, dat is all in the game, lees volledige bericht op https://www.woekerpolisclaim.nl/financi ... ording.php
En reken voor de gein eens uit wat dat per geregistreerde deelnemer aan stichtingen is. En zet dat eens af tegen wat eigen kosten advocaat en adviseurs zouden zijn of nog worden. Maar laten we daar hier in dit forum nu eens over ophouden en ons richten op nuttig overleg hoe we als gedupeerden zelf aan de slag kunnen om onze schadevergoeding binnen te halen. Ik had het namelijk over nog ontbrekende resultaten voor de consument, als feitelijke constatering dus. Ik heb daarbij denk ik nu voldoende uitgelegd welke "impact" daarbij de (toekomstige) "resultaten" van de stichtingen hebben, in relatie tot jurisprudentie KiFiD en aantal uitspraken rechtbanken in kader van "dwaling" c.q. "woekerpolissen". De door mij bepleite "low budget" aanpak was overigens niet mogelijk geweest indien niet die stichtingen in de clinch waren geweest met de verzekeraars in wisselwerking met de activiteiten van Ombudsman KiFiD, maar goed ook dat doet er allemaal niet meer toe. Aan de slag, zou ik zeggen.

Reken dat eens uit per geregistreerde deelnemer aan de stichting. Ik zou het graag doen. Maar weet jij hoeveel deelnemers die stichtingen nu precies vertegenwoordigen?

Aegon-klanten: 10.591 bij WPC aangeslotenen. 8696 van hen stemmen voor de fopschikking, 1895 niet. van de stemmers zeggen 8580 ja, 116 nee. En vervolgens zegt WPC dat ruim 98 procent van de gedupeerden voor de regeling is.

Aegon neemt dat gretig over: breed draagvlak voor de regeling. Onvermeld blijft dat dik 18.000 Koersplanners, aangesloten bij Koersplandewegkwijt de regeling verwerpen en tot dusver met succes doorprocederen. Hoezo maatschappelijk draagvlak?

Van Friesland schreef:Reken dat eens uit per geregistreerde deelnemer aan de stichting. Ik zou het graag doen. Maar weet jij hoeveel deelnemers die stichtingen nu precies vertegenwoordigen?

Om te mogen stemmen moest je geregistreerd zijn. Er zijn ongetwijfeld overlappingen tussen de stichtingen. Maar ik zou zeggen, begin per stichting met de aantallen stemmers per regeling/voor alle regelingen. Als maatstaf: declaraties van 3.000.000 voor 10.000 is dus € 300 per geregistreerde deelnemer. Schijntje. Voor een simpel (verkeerd gebleken) advies van 4 uur betaalde ik al € 400. Alleen al voor "advies" werken de stichtingen voor mij dus goedkoop uit. Ik heb me bij 3 stichtingen aangemeld, WPC, Verlies en Consumemtenclaim. De laatste gaat ook van "fopspeen" gedachte uit. Zelf ben ik daar na ook mijn aanvankelijke opwinding inmiddels wat genuanceerder over gaan denken, zie mijn betoog over "impact" in ogen van de rechter en/of KiFiD. Overigens: wat me bij de eerste twee stichtingen niet blijft bevallen is hun opstelling dat de - door hen klein beetje verbeterde - Wabeke norm van ca. 2,5% jaarlijkse kostenafslag een billijke norm is. Leidt zoals bekend bij 30 jaar looptijd tot ca. 40% van theoretisch kapitaal als revenu voor verzekeraars. Zelf lig ik daar verder niet wakker van, want mijn verzekeraar heeft slechts minuscule kosteninhouding toegepast. De kneep zit in mijn geval veel meer in dramatisch inteereffect van wel 80% (!) op 15 jaar geleden voorgespiegelde prognosekapitaal.

Nou.
Je zegt het zelf al.
400 euro voor een slecht advies.
En nu 300 euro voor legalisering van diefstal - de te hoge kosten die nu kennelijk mogen, omdat een door de sector betaalde 'onafhankelijke' ombudsman en 'belangenbehartigers' met maar één belang (schikken = kassa) hun handtekening hebben gezet...
Da's 700 euro door het putje.
En er is niets veranderd.
Goed om te horen dat jij niet wakker ligt van die 700 euro.
Ik vrees dat dit voor veel anderen anders ligt...

Van Friesland schreef:Nou.
Je zegt het zelf al.
400 euro voor een slecht advies.
En nu 300 euro voor legalisering van diefstal - de te hoge kosten die nu kennelijk mogen, omdat een door de sector betaalde 'onafhankelijke' ombudsman en 'belangenbehartigers' met maar één belang (schikken = kassa) hun handtekening hebben gezet...
Da's 700 euro door het putje.
En er is niets veranderd.
Goed om te horen dat jij niet wakker ligt van die 700 euro.
Ik vrees dat dit voor veel anderen anders ligt...

Uw gebrek aan welwillendheid is uw voorrecht.
Dankzij die (virtuele) € 300 heb ik inmiddels een kleine € 20.000 aan advies- & advocaatskosten uitgespaard. Het leergeld is dus niet door het "putje". Dankzij het leergeld:
- begrijp ik inmiddels de complexe werking van "woekerpolissen"
- begrijp ik inmiddels hoe je met succes een beroep op "dwaling" kunt doen
- begrijp ik inmiddels hoe je met succes een beroep op "falende zorgplicht" kunt doen
- heb ik inmiddels op basis van eigen dossierkennis een low-budget procedure kunnen starten voor verhaal van schade.
Dat was allemaal niet mogelijk geweest zonder de informatieverstrekking van de stichtingen (waaronder 1 stichting - consumentenclaim - die ook van "fopspeengedachte" uitgaat) en de interacties van door en tussen mede-gedupeerden op dit forum en de aanhangende subfora. Voor constructieve kennisdeling blijf ik openstaan.

Als u met 'gebrek aan welwillendheid' bedoelt dat ik me liever niet twee keer laat uitkleden dan is dat een 'voorrecht' dat ik iedereen van harte toewens. Los hiervan begrijp ik niet waartoe deze opmerking dient.
Voor eentiende van uw virtuele 300 euro had u een jaar lang in elke willekeurige bibliotheek dezelfde kennis op kunnen doen. In wetswinkels kunt u gratis terecht (voor een eerste consult). En veel mensen hebben een rechtsbijstandverzekering.
U mag zwelgen in uw zelfgenoegzaamheid. Dat is uw voorrecht. De wijze waarop u het op dit forum stelselmatig opneemt voor WPC - en in mindere mate Verliespolis - doet me vermoeden dat u bij één van beide op de loonlijst staat. En die uurtarieven van ze, die kennen we.

Van Friesland schreef:Als u met 'gebrek aan welwillendheid' bedoelt dat ik me liever niet twee keer laat uitkleden dan is dat een 'voorrecht' dat ik iedereen van harte toewens. Los hiervan begrijp ik niet waartoe deze opmerking dient.
Voor eentiende van uw virtuele 300 euro had u een jaar lang in elke willekeurige bibliotheek dezelfde kennis op kunnen doen. In wetswinkels kunt u gratis terecht (voor een eerste consult). En veel mensen hebben een rechtsbijstandverzekering.
U mag zwelgen in uw zelfgenoegzaamheid. Dat is uw voorrecht. De wijze waarop u het op dit forum stelselmatig opneemt voor WPC - en in mindere mate Verliespolis - doet me vermoeden dat u bij één van beide op de loonlijst staat. En die uurtarieven van ze, die kennen we.

Met 'onwelwillendheid' bedoel ik uw impliciete en nu expliciete valse beschuldigingen. U miskent overigens de educatieve waarde van uitzendingen TrosRadar en publicaties stichtingen (waarvan nogmaals de derde waarbij ik ben aangesloten - consumentenclaim.nl - eveneens uitgaat van de "fopspeen"-these; ook dat was leerzaam, maar mijn huidige oordeel is genuanceerder nu blijkt dat rechter bij beoordeling contractontbinding wegens beroep op dwaling hoge verwachtingen heeft van hoogte tegemoetkoming - tot 80% van schade).
Gaarne zie ik berichten van gedupeerden tegemoet die op grond van bibliotheekbezoek nu weten wat te doen om schade ongedaan te maken. Idem zie ik graag voorbeelden van bijstand uit hoofde rechtsbijstandverzekering (verzekering bij dezelfde verzekeraar als woekerpolis zeker, ha, ha) die hetzelfde hebben opgeleverd. Waar haalt u toch vandaan dat ik stichtingen "verdedig"? Ik geef alleen aanwijzingen hoe iedereen zelf zijn eigen dossierkennis kan verhogen, absolute voorwaarde om heft in eigen hand te nemen. Als u "heft in eigen hand" gelijkstelt aan verdedigen stichtingen, laat ik het "zwelgen" verder aan u over.

Als u met 'gebrek aan welwillendheid' bedoelt dat ik me liever niet twee keer laat uitkleden dan is dat een 'voorrecht' dat ik iedereen van harte toewens. Los hiervan begrijp ik niet waartoe deze opmerking dient.
Voor eentiende van uw virtuele 300 euro had u een jaar lang in elke willekeurige bibliotheek dezelfde kennis op kunnen doen. In wetswinkels kunt u gratis terecht (voor een eerste consult). En veel mensen hebben een rechtsbijstandverzekering.
U mag zwelgen in uw zelfgenoegzaamheid. Dat is uw voorrecht. De wijze waarop u het op dit forum stelselmatig opneemt voor WPC - en in mindere mate Verliespolis - doet me vermoeden dat u bij één van beide op de loonlijst staat. En die uurtarieven van ze, die kennen we.

Ah...u heeft ook al kennis gemaakt met Dhr. M. van Rossum , de man die gaarne constructief bezig is maar daarbij alle gedupeerden benaderd met een manier van....... Gaarne beroept hij zich op zijn opgedane kennis en probeert hij dat te overtuigen met wat algemene bewoordingen en wat links van m.n. WPC en wat algemene bewoordingen zoals veelal overal gemeld worden; "met beleggingsrisico"
Wat mij betreft is hij sowieso door de mand gevallen door wat opmerkingen van hem die totaal van geen kant deugden, maar dat komt ook doordat hij denkt alles te weten voor iedere polishouder waarbij hij af en toe door de bomen het bos niet meer ziet.

jonis schreef:

Ah...u heeft ook al kennis gemaakt met Dhr. M. van Rossum , de man die gaarne constructief bezig is maar daarbij alle gedupeerden benaderd met een manier van....... Gaarne beroept hij zich op zijn opgedane kennis en probeert hij dat te overtuigen met wat algemene bewoordingen en wat links van m.n. WPC en wat algemene bewoordingen zoals veelal overal gemeld worden; "met beleggingsrisico"
Wat mij betreft is hij sowieso door de mand gevallen door wat opmerkingen van hem die totaal van geen kant deugden, maar dat komt ook doordat hij denkt alles te weten voor iedere polishouder waarbij hij af en toe door de bomen het bos niet meer ziet.

Weer een constructieve bijdrage aan de discussie. Helpt gedupeerden echt verder.

M. van Rossum schreef:

jonis schreef:

Ah...u heeft ook al kennis gemaakt met Dhr. M. van Rossum , de man die gaarne constructief bezig is maar daarbij alle gedupeerden benaderd met een manier van....... Gaarne beroept hij zich op zijn opgedane kennis en probeert hij dat te overtuigen met wat algemene bewoordingen en wat links van m.n. WPC en wat algemene bewoordingen zoals veelal overal gemeld worden; "met beleggingsrisico"
Wat mij betreft is hij sowieso door de mand gevallen door wat opmerkingen van hem die totaal van geen kant deugden, maar dat komt ook doordat hij denkt alles te weten voor iedere polishouder waarbij hij af en toe door de bomen het bos niet meer ziet.

Weer een constructieve bijdrage aan de discussie. Helpt gedupeerden echt verder.

Dacht jij gedupeerden dan verder te helpen in een "woekerpolis" 100% sparen topic en jouw bijdrage zoals;

Maar nu komt de truuk van de zogenaamde "spaarvariant": de polishouder mag dan wel "sparen", Rabobank doet dat niet, maar belegt voor je, ook in deze variant.

jonis schreef: Dacht jij gedupeerden dan verder te helpen in een "woekerpolis" 100% sparen topic en jouw bijdrage zoals;

Maar nu komt de truuk van de zogenaamde "spaarvariant": de polishouder mag dan wel "sparen", Rabobank doet dat niet, maar belegt voor je, ook in deze variant.

Ook uw bijdrage is weer heel constructief, zonder twijfel.
Zie voor volledige discussie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0&start=60
Die uitmondde in:

jonis schreef:...maar die mogelijkheid die jij zoekt en naar vist in het door mij gestelde 30 jaar rentevast met 100% sparen zie ik niet,

De vraag waar de variabele premie in de zekerheidsvariant vandaan komt blijft dus onbeantwoord.

jonis schreef:Door Radar en WPC is altijd gesteld dat er alleen een probleem was bij sparen èn beleggen, in de berekeningen die zij hebben gemaakt m.b.t. hun eigen voorbeeldzaken hadden ze dat toch moeten zien als er nog méér aan de hand was.

Tsja. Radar heeft ueberhaupt vrijwel uitsluitend gesproken over de kosteninhouding en niet over het inteereffect c.q. hefboomwerking. De stichtingen (waaronder WPC) hebben inteereffect/hefboomwerking ondergebracht bij "schrijnende gevallen". Gegeven de publiciteit over "fopspeen" en "sigaar uit eigen doos", blijf ik wachten op het vervolg: wat wordt verstaan onder "schrijnend"? Dat 60 - 80% van prognosekapitaal is ingeteerd (vele tienduizenden euro's in mijn geval), of alleen indien je je schulden niet meer kunt betalen? Ik houd rekening met het ergste. Als je een restschuld van vele tienduizenden best kunt dragen heb je het nakijken. Hoezo bescherming tegen misleiding & oplichting?

jonis schreef:Nou, dat stel ik ook weer niet voor 100%, ga je het vanuit "premievast" (wat ik heb) bekijken, waar ik gewoon de mogelijkheid heb om te switchen naar 100% sparen en alle beleggingen eruit te gooien loop ik wel risico als ik hardnekkig weiger het beoogde rendement aan te passen aan het afgesproken renteniveau (omdat "premievast" afgesproken was) ,dan wordt eindkapitaal variabel ook lager op basis van een eventueel hogere ORV + misgelopen rente, dit probleem is gewoon identiek aan "tegenvallende resultaten op beleggingen t.o.v. beoogde rendement".

Allemaal juist, hoewel Rabobank switch mogelijkheid op variantniveau alleen van zeker naar flex noemt. Maar ja, aan switchen binnen & vanuit flex zitten risico's. Die vallen onder het normale "woekerpolisdossier".

Maar gegeven het raadsel van de mogelijk onbeheersbare oplopende premie in de zekerheidsvariant zei ik:

Zijn er van de zekerheidsvariant geen gedupeerden? Mooi toch?