Pagina 2 van 5
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 29 sep 2010 22:31
door Ls_b
hptv30
Ik vroeg me inderdaad ook af of de huisarts wel genoeg op de hoogte is van de effecten van het op en afbouwen van antidepressiva.
Laat staan het (versnelt) afbouwen van het ene antidepressiva en hierop direct het opbouwen van een ander antidepressiva.
Daarom ben ik vandaag toch maar even langs mijn psychologe gegaan om informatie hierover bij haar in te winnen.
Zij kon mij hier geen antwoord op geven en verwees mij hierop weer terug naar de huisarts.
Ik had toch echt gehoopt dat zij mij meer kon vertellen.
Naast de medische klachten waar ik me zorgen om maak maak ik me natuurlijk ook zorgen om mijn psychische gesteldheid.
Ik heb beide bijsluiters van de medicijnen goed doorgelezen.
Er staat bij beide dat er alert gereageerd dient te worden bij toename van suicide gedachten. Aangezien deze gedachten mij al jaren teisteren maak ik me hier erg veel zorgen om. Ik haat deze gedachten want het leven heeft mij, ondanks alle negativiteit, toch nog veelste veel moois te bieden!
Ik heb mijn dochtertje, voor mezelf en voor haar, belooft dat mama later op haar kindjes komt passen en een woord is een woord!
Iig, aangezien ik niet de juiste informatie krijg van de instanties die dit toch zouden moeten kunnen verschaffen, heb ik zelf alvast maar maatregelingen getroffen.
Mijn dochtertje blijft bij mijn ex man en als ze bij mij is dan moet er altijd iemand bij zijn.
Natuurlijk maak ik me zorgen om mezelf maar mijn dochtertje heeft mijn 1e prioriteit!
Gelukkig heb ik mijn vriend op wie ik kan bouwen.
Hij heeft ook beide bijsluiters doorgelezen en weet hij waar hij op moet reageren.
Natuurlijk kan mijn vriend niet thuis blijven van zijn werk en zal ik toch ook veel alleen zijn. We hebben afgesproken dat hij elk uur belt en tussendoor naar huis komt.
Nou, we zullen zien hoe het loopt...
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 09 nov 2010 12:01
door deraaf04
Hallo,
Ik heb 6 maanden Venlafaxine HCI Retart 150 mg gebruikt, maar wilde er vanaf en ben op eigen houtje gaan afbouwen, en heb het alsvolg gedaan.
1ste week naar 75 mg
2de week naar 37.5 mg
3de week naar 18.75 mg
4de week naar 0 mg.
Het verloop was als volg
1ste week gedurende 1 dag vreselijk ziek, overgeven duizelig en stroomstoten in mijn hoofd.
Misselijkheid na 2de dag weg, maar de stroomstoten en duizeligheid heb ik nog steeds.
Komt dit nog goed, ik begin er toch wel bang van te worden, de hele dag door die flitsen in mijn hoofd.
Ik denk erover om de troep maar weer te gebruiken, maar dit is niet te hopen dat het nodig is.
Kan iemand mij zeggen wat heb ik verkeerd gedaan indien dit zo is kan ik dit nog goedmaken, overnieuw beginnen ofzo, ik weet het niet.
Alvast bedankt voor elke reactie
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 09 nov 2010 13:07
door hptv30
Kan iemand mij zeggen wat ik verkeerd heb gedaan en (als dat zo is) kan ik dat nog goedmaken, overnieuw beginnen of zo?
Wat ik zelf heb gemerkt is dat die nare bijverschijnselen echt geleidelijk wegebben. Maar je hebt ook wel een heftig afbouwschema gebruikt. En heb je die laatste 18,75 mg wel in de maagzuur-resistente capsule ingenomen? Zo niet, dan ben je namelijk van 37,5 naar 0 mg werkzame stof overgestapt (voor je lijf toch een stap van 100% afname). En het is juist de stap waar zoveel gebruikers moeite mee hebben.
Tenzij je klachten acuut verergeren (dan kun je het beste een deskundige om advies vragen) zou ik proberen het nog even uit te zitten. Die afkickverschijnselen leveren bedreigende gevoelens op maar ze doen je niks en zijn ook geen voorboden van iets vreselijks. En ik zou niet opnieuw beginnen (aangenomen dat je andere of aanvullende manieren hebt om een eventueel terugkerende depressie op te vangen).
Vergelijk het maar met stoppen met roken. Daar word je de eerste uren, weken, maand ook niet blij van, maar na verloop van tijd weer wel.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 09 nov 2010 14:51
door deraaf04
Bedankt voor je snelle antwoord.
Ik heb na de inhoud van de capsulle 37.5 mg uit de capsulle gehaald vervolgens delen door 2 een 1 deel terug in de capsulle en met capsulle ingenomen.
Even nog een korte vraag aan wat voor tijd moet ik denken dat het wegebt.
wederom bedankt.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 09 nov 2010 15:10
door hptv30
aan wat voor tijd moet ik denken
Bij mij was het een week of twee, drie, maar in die tijd werd het wel steeds minder en milder. Echt overzienbaar dus, en de ergste klachten heb je (net als bij stoppen met roken) op de heel korte termijn. Succes!
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 21 nov 2010 18:07
door bethie2
ik ben nu bijna zes maanden gestopt met efexor, maar de klachten die ik had voordat ik ging slikken komen nu wel 10 x zo hard terug en krijg er ook nog een psychotische klachten bij. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het van de efexor komt, alleen medici vinden van niet.
Klaas--> ik las dat jij ook psychotische klachten had zo een 1,5 jaar is dat over en denk je dat het van het afbouwen kwam?
Heb ook erge last van derealisatie en depersonalisatie, heeft iemand dat ook na stoppen efexor?
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 27 nov 2010 12:35
door saddy10
Hallo allemaal,
Ik moet nog beginnen met de Efexor. Wacht er nog even mee tot maandag. Ik slikte namelijk Wellbutrin (Bupropion) tegen mijn depressie. Het hielp vrijwel onmiddelijk en beviel me heel goed, maar het had echter wel één heel vervelende bijwerking: nl. een heel hoge bloeddruk. (209/117) Daarom ga ik nu Efexor proberen in de hoop dat ik daar geen hoge bloeddruk van zal krijgen. Zijn er mensen die ervaring hebben met een te hoge bloeddruk en het slikken van Efexor?
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 28 feb 2011 13:16
door icel
hierbij wil ik ook even mijn ervaring delen:
ik heb anderhalf jaar venlafaxine geslikt, 75mg.
Naar mijn weten ging dat goed en had ik weinig tot geen bijwerkingen.
wel veel opvliegers, maar ik weet niet zeker of dat daardoor komt
Nu ben ik 2 weken geleden begonnen met afbouwen. Dat wil zeggen:
ik kreeg voor 2 weken 37.5mg en daarna kon ik gewoon stoppen...
Zo gezegt zo gedaan. Maar 2 dgn na de laatste pil begonnen de klachten;
duizelig, zweten, misselijk, oorpijn, héél veel slapen, heel veel rare dromen, MOE, hoofdpijn en geen bewegingen voor mijn ogen kunnen verdragen.
De assistent van de huisarts is nu aan het uitzoeken of dit daadwerkelijk bijwerkingen zijn of iets anders is.
Als ik het zo verder lees, ben ik volgens mij iets te snel gestopt.
Is er iemand die ook zoveel bijwerkingen had na zo snel "afbouwen"?
Ik lees het graag
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 28 feb 2011 13:35
door hptv30
Het lijkt me niet echt een voorbeeld van 'uitsluipen', wat bij zo'n medicatie wenselijk is.
De oorpijn is voor mij niet herkenbaar, maar de overige verschijnselen horen er wel zo'n beetje bij. Als je op internet zoekt naar het 'SSRI Discontinuation Syndrome' zal dat een feest van herkenning voor je zijn.
Zie bijvoorbeeld
http://www.suite101.com/content/facts-a ... me-a205099. Daar lees je:
Statistics gathered by the American Academy of Family Physicians suggest that SSRI Discontinuation Syndrome has become a common problem seen frequently in the offices of family physicians. The syndrome is marked by a cluster of symptoms that include insomnia, nausea, imbalance, sensory disturbances, and extreme arousal. SSRI Discontinuation Syndrome is often mistaken for viral illness or a chronic neurological condition. Misdiagnosis is common, even when doctors know the patient's medication history.
Symptoms of SSRI Discontinuation Syndrome can arise quickly – as soon as the day after a missed dose. Symptoms can last anywhere from several days to several months. The longer the patient has been taking SSRI drugs, the more severe and long-lasting the symptoms are likely to be should they occur. Although SSRI antidepressants do come with clear warnings that they should not be abruptly discontinued, some people seem to have a very difficult time withdrawing from the drugs, while others have a fairly easy withdrawal process.
Misschien kan de assistente nog wat leren van die informatie en kun je met de huisarts een zachter afbouwschema overeenkomen. Of terug naar je medicatie en dan een rustiger afbouwtempo kiezen door zelf je dosis aan te passen (zoals ik hierboven beschreef).
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 12 mar 2011 18:09
door Doortje21
Ik heb de tekst die hier stond aangepast en verplaatst naar de topic "Efexor", die ik pas later ontdekte en die beter paste, omdat ik geen tips had, maar wel een verhaal.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 10 jun 2012 20:56
door chm1960
Hallo lotgenoten en doorzetters,
Na jaren effexor te hebben geslikt in de dossis 2x 75 mg is het door de aphotheker vervangen door het middel Venlafaxine,daar was voor mij de valkuil.
Na zeker 13 jaar slikken zag ik het nut er niet meer van in,en had het gevoel dat de vervanging geen effect meer had.
Afbebouwd naar 37,5 en gestopt.
Huilen, verward,opstandig en totaal rusteloos.
Traumatische verliezen geleden de afgelopen 2 jaar en daar zat ik op de crisses dienst van de ggz,met het verhaal dat ik me wel voor me kop kon slaan dat ik er mee gestopt was.
Nieuwe gekregen en overvallen door de bijwerkingen,mijn angsten werden heftiger,mijn relativerings vermogen totaal weg,en een ontzettend gevoel gevangen te zitten in mezelf,nare loop,zweten,duizelig,slapeloosheid,en weer rusteloos,slecht zien en ontzettend nerveus misselijk en braken.
Dienstdoende arts gebeld en gevraagt om iets kalmerend en of ik er mee kon stoppen.
No way,doorslikken tot je erdoorheen was,in de derde week beet ik in mijn korte heftige kleine uurtje slaap mijn kroon de kaak in,de kaakchirurg verwijdderde na een week 2 kronen en een kies.
Kaakklem opperde de dienstdoende arts,doorslikken...de ad.
Ik ben na een maand slikken gestopt met 37,5 ,niet onhandelbaar maar ziek,lichamelijk nog steeds aan het overgeven en 4 kilo lichter die ik er slecht aan kan krijgen,de misslijkheid is nog niet gezakt,en onrust ook niet.
Slapen is een ramp.......
Sterkte voor iedereen die er aan begint en nog meer sterkte voor iedereen die er mee stopt.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 24 aug 2012 19:49
door pepertje78
hallo allemaal,
met heel veel interesse heb ik al jullie berichten gelezen en ik zou nu graag mijn ´verhaal´ posten en hopelijk wat reacties? alvast bedankt!
ik ben na ongeveer 3 jaar venlafaxine 75 mg nu gestopt en slik sinds bijna twee weken nu niks meer.
er werd mij gezged dat ik 10 dagen de helft moest slikken en dan helemaal stoppen. ik heb nog gezegd dat ik het wat snel vond (omdat ik idd ook had gehoord dat je het heeel langzaam moest afbouwen, ik ben ook een heel gevoelig persoon, zoals de meesten hier wrsch), en stelde voor om het langzamer te doen, zoals een dag niet, een dag wel of zo.
dat raadde ze sterk af en omdat ik het verder ook niet goed wist, heb ik het zo maar gedaan.
een aantal jaar geleden ben ik ook zo gestopt, na 2 jaar gebruik en dat vond ik ook heel heftig.
ik heb eerste gedeelte nu wel in mijn vakantie gedaan (en niet tijdens mijn werk op een drukke peutergroep! what was I thinking?) en dacht nu wel weer te kunnen gaan werken, dat het ergste wel achter de rug zou zijn.
ik heb een rustige baan en een lieve man, die ik ook voorbereid heb en me erg steunt, maar het valt me erg tegen. ben zó moe, moet veel huilen (maar ook wel weer vaak lachen), onrustig ´s nachts en in het begin ook hele heftige dromen (wat nu trouwens beter gaat).
beetje naiëf misschien, maar ik dacht sneller van de bijwerking af te zijn..
ik voel die schokjes niet meer, duizelig ook niet, en overdag ook rustiger. mijn geloof in God sterkt en helpt mij ook erg, en weet dan ook dat ik er gewoon doorheen moet, maar hoe lang zal dit ongeveer duren...?
wel érg fijn dat ik weer kan huilen om dingen, zelfs films of als ik iemand mis (ik woon in buitenland) en dat het niet allemaal ´vast zit´ in mijn lijf. en genieten van seks! jeej eindelijk weer!
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 23 okt 2012 05:06
door Artistica1958
Ik ben vrijdag begonnen met halveren, van 150 naar 75 mg en voel me al wat beter. Maar ik heb wel last van ontwenningsverschijnselen. Ik wilde het rustiger aan doen, eerst naar 112,5 mg, maar na het lezen van de bijsluiter vielen er een heleboel kwartjes naar beneden. Zaterdag kon ik het niet loslaten, ook al was ik erg moe. Ik heb even gegoogled, en vermoed (weet het 99% zeker), dat al mijn gezondheidsklachten van de afgelopen twee jaar met dit medicijn te maken hebben. En dat waren er heel veel, volgens mij allemaal uit de categorie "zeer zelden". Toen ik de testresultaten opzocht ( naar aanleiding waarvan ze toestemming hebben gekregen om het middel op de markt te brengen ), viel mijn mond open. Bijna alles wat er in die test staat, wordt door de bijsluiter tegengesproken. Nog wat andere dingen gecontroleerd, en ik krijg zo langzamerhand de indruk dat dit zelfs een zeer gevaarlijk medicijn kan zijn. Natuurlijk wil ik niemand bang maken, en zomaar stoppen moet je niet doen, zelfs halveren
(zoals ik nu doe) is te snel. Maar ik heb een goede reden, nou, wel meerdere, om te denken dat dit medicijn een gevaar voor mijn ( en vermoedelijk ook voor anderen ) gezondheid is. Ik lig er gewoon wakker van, dat dit zo maar in de handel is, en dat artsen en zelfs mijn psychiater niet op de hoogte zijn van de gevaren die dit middel met zich mee kan brengen. Meer wil ik er nu niet over kwijt, ik bel vandaag de huisarts en vraag om een bloedtest, en opname van bloeddruk. Mijn eigen meter krijg ik niet aan de praat, Grrrr, en ik kan nergens een handleiding vinden op internet. Hij zal wel aan huis moeten komen, want ik kan de deur niet uit. Niet auto-rijden, niet fietsen, en zelfs met lopen moet ik erg goed opletten. Ik zal jullie op de hoogte houden, samen staan we sterk. Liefs, Marian
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 23 okt 2012 05:30
door Artistica1958
Oh ja, en ik zal ook een overzicht vragen van alle medicijnen die ik voorgeschreven heb gekregen gedurende die periode, zowel van de psych, als van hemzelf. De klachten herinner ik me zelf nog wel, die zal ik mijn hele leven ook niet meer vergeten. Sommige zijn niet meer te herstellen.
Ik kan er wel een boek over schrijven, en dat doe ik inmiddels ook, de eerste pagina is al af, het verhaal hoe en waarom ik ze kreeg voorgeschreven. Van enkele weet ik al zeker (uit de bijsluiter) dat ik die helemaal niet tegelijkertijd had mogen innemen. En ik hou nu nauwkeurig alle ontwennings- bijverschijnselen bij gedurende mijn "afkick-periode". Ik wou dat ik er al vanaf was, maarja..........
Zoals jullie weten, minderen is moeilijk, stoppen lijkt wel onmogelijk, maar het zal me lukken, door welke hel ik ook moet gaan. Tenslotte heb ik al twee jaar in een hel geleefd, het kan nooit erger worden dan dat.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 19 jan 2013 16:34
door jopie1239
Hoi iedereen,
Hier is mijn afbouwschema:
Ik gebruik efexor 75 mg ongeveer 12 jaar.
Na diep werk met een therapeute om de onderliggende oorzaak van de angst te achterhalen en te genezen.
Ben ik nu klaar om met Efexor te stoppen.
In 75 mg zitten ongeveer 238 bollekes.
Ik ga elke 2 weken 5 bollekes uit de capsule halen en heel langzaam afbouwen.
Dit betekent dat ik er 96 weken over zal doen om volledig te stoppen met 75 mg.
Dit geeft men lichaam tijd genoeg om na 12 jaar ermee te kunnen stoppen.
Mijn doel is om weinig tot geen ontwenningsverschijnselen te ervaren.
Het stoppen met efexor na een lange tijd is een werk van lange adem.
Je lichaam moet immers eerst ontwennen van efexor en daarna weer wennen aan serotonine (=effexor blokt serotonine opname).
Als je 12 jaar een drug genomen hebt is 2 jaar totale afkick periode een realistische verwachting.
Slow and steady wins the race.
Groeten!
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 13 mar 2013 09:37
door cbeelen
Hallo Goedemiddag,
ik heb al een paar keer hier en overal op het net zitten lezen over het afbouwen van venlafaxine...
nu ben ik geen dokter en zeg dus niet dat mijn methode goed is of aan te bevelen, echter wil ik het heeel graag delen met andere venlafaxine gebruikers.
ik gebruik nu inmiddels 4 jaar venlafaxine ... eerst efexor 75mg 1 jaar en toen kreeg ik een of andere venlafaxine 75mg van Focus care en opeens werd het 75mg venlafaxine van bluefish ?!
ook ik had als ik een capsule vergat de zogenoemde brainzaps ... zweten .... misselijk enz
dat samen met het feit dat ik 15kg bij ben gekomen heeft mij doen te besluiten van de zooi af te willen !
van de bluefish capsules kreeg ik zowiezo bijna dagelijks in lichte mate de brainzaps, alsof de verlengde afgifte bij deze medicijnen niet werkten ...
ik dacht zelfs dat het een placebo was ofzoiets , dus ik heb de capsules open gemaakt om te kijken wat erin zat... tot mijn verbazing GEEN korreltjes zoals bij de andere merken maar 6 mini tabletjes.
ik weet niet waarom maar was het op dat moment zat en heb 37,5 mg venlafaxine gevraagd en ben begonnen met afbouwen ... een paar dagen beetje moeilijk kwa verschijnselen , maar het was zeker te doen.
nu zit ik al een tijd op 37,5 en was dus overal aan het lezen hoe ik die laatste stap het beste kon gaan uitvoeren....
totdat ik dacht aan mijn bluefish 75mg capsules ! 6 mini tabletjes zijn makkelijk te doseren dan 280 balletjes natuurlijk !
ik had hier nog een doosje liggen en ben ze open gaan maken en heb er overal 2 mini tabletjes ingestopt dus 25mg venlafaxine ... kind doet de was !
dit is dag 4 van mijn test en ik merk er bijna helemaal niets van ...! Ik ben zo blij want die ontwennings verschijnselen hielden mij al die tijd tegen ... ik werd er echt ziek van als ik ze vergat.
ik ga dus nog een klein tijdje door met 2 mini tabletjes in een capsule (bluefish) en zal dan overstappen op 1 mini tabletje ( 12,5mg ) dus ik ben blij dat ze me een goedkoop alternatief voor efexor hadden aangesmeerd anders wist ik dit niet.
ik hoop dat iemand er iets aan heeft , zodra ik de stap naar 12,5 maak laat ik wat
weten.
mvg Cindy
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 14 mar 2013 15:52
door yolanthe
Spannend Cindy, blijf graag op de hoogte. Ik slik al 25 jaar Efexor en ben nu ook aan t afbouwen. Ben van 150 mg nu uitgekomen op 37,5. Maar zoals voor blijkbaar iedereen, is van daar naar 0 heel moeilijk. Ga dus nu ook maar aan de slag met het openen van de capsules en het verdelen van de bolletjes.
Misschien wel interessant om mijn afbouwschema tot nu toe te delen. Ik maakte dat advies van een psychiater:
- maak een kalender van 6 weken.
week 1 = 6 dagen oude dosis, 1 dag nieuwe dosis
week 2 = 5 dagen oude dosis, 1 dag nieuwe dosis
week 3 = 4 dagen oude dosis, 1 dag nieuwe dosis
etc.
Na 6 weken ben je ingesteld op de nieuwe dosis en daar heb je nauwelijks iets van gemerkt. Ik heb gewoon kunnen doorwerken, terwijl afbouw al drie keer eerder was mislukt.
Dan: nieuwe dosis 6 weken stabiel houden en dan weer nieuw schema maken voor nieuwe dosis.
Heb nog wel een vraag. Er zijn toch ook tabletten 37,5 mg. Heeft iemand ervaring met die te breken?
Hoor graag. Groeten, Yolanthe
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 21 apr 2013 16:54
door kaakie
Hallo Yolante . Ik zat op deze site omdat ik zelf ook wil afbouwen en zit aan een dosis van 230mg.Dus zodoende zat ik te kijken wat andere aan afkick verschijnselen had . Ik zag je bsrichtje en misschien ben ik aan de late kant maar bij de apotheek kan je een appelraatje kopen . Een pillensnijder als ik het goed heb ,is heel makkelijk en kost maar heel weinig . Ik hoop dat je iets aan deze tip heb. En verder heel veel succec. Groetjes Kaar
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 22 apr 2013 08:35
door puma73
weer 3 van die figuren die zelf met medicijnen experimenteren en hier hun levensgevaarlijke onzin plaatsen.
Mensen afbouwen doe je met begeleiding van een ARTS en niet met adviezen van een paar sufbollen die experimenteren met geneesmiddelen.
de moderator mag van mij dit soort berichten verwijderen.
Re: Praktische tips voor afbouwen Efexor XR (Venlafaxine Retard)
Geplaatst: 22 apr 2013 11:13
door rozemarijntje
puma73 schreef:weer 3 van die figuren die zelf met medicijnen experimenteren en hier hun levensgevaarlijke onzin plaatsen.
Mensen afbouwen doe je met begeleiding van een ARTS en niet met adviezen van een paar sufbollen die experimenteren met geneesmiddelen.
de moderator mag van mij dit soort berichten verwijderen.
Ik weet ook niet wie je bedoeld? Vind wel dat je gelijk hebt,
Men kan iemand advies geven als je zelf ervaring hebt met middel maar altijd ook het advies geven ga naar huisarts!!!!
Er is al eens een waarschuwing geweest van radar ,maar somige gaan gewoon door!!
@chocomelk
Pillensnijder bv ik heb brufen 600 en mijn man die heeft dan gelijk 6 jr geen hoofdpijn meer ( grrr jaloers) dus teveel hij breekt hem door midden,maar als je snijder hebt kan je hem door midden snijxen
Ik dacht alttijd dat het niet mocht maar isabel heeft keer goed uitgelegd dat tegenwoordig alles goed gemengd is,
Dit is tegen jou !! Dus geen ADVIES AAN!!!!