[ archief ] Overlijdensrisicoverzekering OpMaat hypotheek Rabobank

[jonis]

Excuseer, weer eens wat snel gelezen, ging idd niet om opgebouwd kapitaal.

Maar gaf zelf ook al aan:

Het kan best dat i.c.m. opgebouwd tegoed de huidige ORVpremie meevalt; ikzelf heb hem ook pas afgelopen jaar eruit gegooid (start 1-2000) en de premiestijging tot op dat moment viel op zich mee, maar was in 11 jaar toch zo'n ± 3,- p.p.
Dat is meer dan mijn huidige losse ORV van Interpolis de komende 20 jaar max aan stijging laat zien + dat de huidige losse ORV laat na ± 8-9 jaar een daling van premie zien die groter is dan de stijging, dus de gemiddelde premie bij het uitzitten van de ORV is "gegarandeerd" lager dan de huidige premie.
Daarbij zul je bij het vergelijken van de ORVpremie binnen en buiten de opmaat, voor de losse ORV op zoek moeten gaan naar een annuïtair dalende ORV waarbij je rekening houdt met het opgebouwde tegoed binnen de opmaat.

Dus :
- het is geen "gelijkblijvende" ORV
- premie is wel vaststaand d.w.z bekend
- betekent niet meteen ook direkt een echt "klinkend" financiëel resultaat t.a.v je eindkapitaal of in vergelijking met ORVpremies onderling:

geneuzel om 1,-

maar er zijn zeker goedkopere of betere opties

Teveel verschillende situaties om 1 goed duidelijk antwoord te geven; wat wel duidelijk is dat binnen de opmaat i.c.m. beleggen je m.b.t eindkapitaal + beleggen je risico m.b.t de ORV ligt in de premie. M.b.t de losse ORV ligt het risico meer in de dekking i.c.m. met sparen/beleggen, daar kun je ook een duidelijke keuze in maken.
Echte financiële winst m.b.t. verbeteren eindkapitaal wordt pas behaald in duidelijke wijzigingen in kosten, rendement, ORVdekking .... en niet à 1,- per maand.

Bij elkaar zul je dan dus in 30 jaar zo'n 40.000 premie hebben moeten betalen, wat neer zal komen op zo'n 1300 per jaar.

Had je het over premie polis of premie ORV

Een heel verhaal. Maar wat ik hiermee wil zeggen is dat als je een dalende ORV hebt, je de eerste 10 jaar bv. 5000 euro meer aan premie hebt betaald dan het risico dat er is geleden. En in de jaren daarna zou je dus in feite in totaal een korting hebben van 5000 euro op de premie. Zou je na 10 jaar overstappen naar een andere ORV, met de zelfde einddatum, dan heb je dat 'spaarpotje' van te veel betaalde premies niet meer en zul je dus (bij de zelfde omstandigheden) ong. 250 euro per jaar meer premie moeten betalen. Als je een 'dure' ORV hebt en je wil na 10 jaar overstappen, dan zal die nieuwe ORV dus een heel stuk voordeliger moeten zijn dan de oude, voordat je die 250 euro extra premie hebt terugverdiend.

Duidelijk verhaal en uitleg in theorie, maar wat je er niet in had opgenomen was de ontwikkeling van bijv. de afgelopen 10 jaar m.b.t beoogd rendement, het gerealiseerde rendement i.c.m. beleggen, de keuze van klanten m.b.t bijv. premie vast van de polis en dus de situatie hoe het voor velen er nu bij staat.
Is zo'n dekking na 10 jaar nog wel volledig nodig, lig je van je hypotheek/(openstaande) restschuld niet meer zo wakker....etc....
De vraag is dan ook of je dit moet willen voortzetten waar velen premie vast hebben en zelfs vast blijven houden daaraan en of er andere mogelijkheden zijn.
Die keuze van overstappen/aanpassen van mij persoonlijk is al zo'n 3-4 jaar geleden genomen waar ik een grens had gesteld, grens is bereikt en aanpassing is voor de komende 10 jaar voldoende/toereikend, waarbij bepaalde doelen al binnen 5 jaar al mogelijk zijn.

[kweenie]

Mijn verhaal gaat inderdaad over als je een dalende ORV met gelijkblijvende premie zou willen houden. Er kunnen altijd situaties zijn waarin je de dekking wil aanpassen (lager of hoger) en geen premie is altijd goedkoper dan een lage premie (zolang je blijft leven...).

Bij een beleggingspolis (en ook bij een spaarpolis) wordt trouwens weer wél gerekend met het werkelijke risico en niet met een vaste premie. Uit mijn voorbeeld zie je dat je bij zo'n polis op een gegeven moment, ook bij goede rendementen, 4 keer meer premie betaalt dan aan het begin. In mijn voorbeeld waren overigens de premies wel aan de hoge kant, maar voor een stel van 50 jaar best mogelijk.

Terwijl je bij een rendement van 6%, om een ton 'gewoon' bij elkaar te sparen, maar 100 euro per maand nodig hebt. Combineer je dat: jaarlijks gemiddeld 1300 ORV-premie plus 1200 sparen, dus totale jaarlijkse inleg orde van grootte 2500. Met daarbij op een gegeven moment rond de 2000 ORV premie per jaar, dan houd je in die jaren maar weinig inleg om te beleggen over. Als de rendementen dan tegen zitten, dan kom je binnen de polis al gauw uit op een ORV premie hoger dan de jaarlijkse inleg.

En hierbij heb ik dus nog niet eens met extra woekerkosten rekening gehouden.

Zo'n polis is dus voor een ouder stel (met die hoge ORV premie) niet heel verstandig. Voor jongeren kan het wel een goede mogelijkheid zijn, mits je je goed bewust bent van de risico's en er geen woekerkosten ingebouwd zitten. En als je je bewust bent van hoe snel de ORV premie stijgt met je leeftijd, zie je ook dat het handig is om na een paar jaar de dekking flink te laten dalen, als dat kan. Dan blijft de premie binnen de perken.

Overigens zie je ook dat als je van tevoren al denkt dat je na een jaar of 10 je ORV wilt opzeggen, je bij een losse ORV met vaste premie dan veel te veel premie hebt betaald. Als een gedeeltelijke ORV dekking alleen voor je hypotheek nodig is, en je zou daar zo snel mogelijk (bv. na 10 jaar) van af willen, dan zou je de afweging kunnen maken of je niet voor dat deel een niet te dure spaarhypotheek (of evt. beleggingshypotheek) zou nemen ipv een losse ORV. Zeker als je voor je aflossing toch al wil sparen of beleggen. Maar dat is iets wat je heel goed van tevoren zou moeten doorrekenen. Zeker bij een spaarpolis heb je vaak niet veel extra kosten. Als je zo in die 10 jaar bv. in totaal 2000 bespaart op de ORV premie, dan is dat bij een spaarpolis i.h.a. toch wel meer dan de extra kosten die je hebt.

Koop je zo'n spaarpolis na 10 jaar af, dan zal de afkoopwaarde waarschijnlijk niet hoger liggen dan de betaalde premies, zodat je ook geen IB over de afkoopwaarde hoeft te betalen. Je zult dus van tevoren de verschillende kosten en opbrengsten moeten/kunnen bekijken.

[jonis]

Overigens zie je ook dat als je van tevoren al denkt dat je na een jaar of 10 je ORV wilt opzeggen, je bij een losse ORV met vaste premie dan veel te veel premie hebt betaald.

Och dat valt wel mee toch....huidige premie 5,50 per maand en misschien dat ik daar t.z.t ook wel weer anders over denk over het schrappen, is maar een eventueel mogelijk plan.

Maar waar het in elk geval om gaat is of Martijn T rekening heeft gehouden dat i.c.m. beleggen het verloop van de ORV binnen polis niet vast staat en dat risico's dan richting einde looptijd groter worden?

En als hij bijv een opmaatpremie van 200,- heeft en een ORV van 30,- per maand betaalt hij nu bijv 7% aan kosten à 14,- maar als hij de ORV eruit haalt met een opmaatpremie van 170,- zonder ORV = 12,75 aan kosten ( 7% op 2 levens wordt 7,5% kosten, administratiekosten blijven hetzelfde) Dat is toch een verschil van 1,25 per maand (inclusief nog 20 jaar looptijd + rendement = 1 jaar premie ORV)
Bij alle polissen met ingebouwde ORV en een relatieve kostenafslag van de premie zit er een "opslag" op de ORV die je niet direkt terugvindt omdat die wordt weergegeven in de kosten.


In elk geval meer factoren om rekening mee te houden dan alleen een premie ORV vergelijken toch Kweenie.

[kweenie]

Zeker weten, het blijft lastige materie omdat er zo veel mogelijkheden zijn, zowel binnen als buiten de polis, met ook nog eens verschillende kostenstructuren.

Maar wat ik hoop is dat het bij mensen in elk geval ook duidelijk is/wordt dat je overlijdensrisico zo snel toeneemt (verdubbelt ong. elke 7 jaar) en dat daardoor de ORV premies zo sterk afhankelijk zijn van je leeftijd. En dat dat hele vreemde consequenties kan hebben, die voor elk soort ORV (of levensverzekering) anders uit kunnen pakken.

[jonis]

Zeker weten, het blijft lastige materie omdat er zo veel mogelijkheden zijn, zowel binnen als buiten de polis, met ook nog eens verschillende kostenstructuren.

Maar wat ik hoop is dat het bij mensen in elk geval ook duidelijk is/wordt dat je overlijdensrisico zo snel toeneemt (verdubbelt ong. elke 7 jaar) en dat daardoor de ORV premies zo sterk afhankelijk zijn van je leeftijd. En dat dat hele vreemde consequenties kan hebben, die voor elk soort ORV (of levensverzekering) anders uit kunnen pakken.

Inderdaad lastige materie, ook voor jou blijkbaar.

Waar je ook nog geen rekening mee hebt gehouden en Martijn T ook niet waarschijnlijk; dat met het eruithalen van de ORV uit de polis de losse ORV van Interpolis die ik nu heb geen "nieuwe" wordt en dat de "spaarpot" niet wordt weggegooid.
Ik heb mijn eigen huidige losse ORVtarief (de ORV die ik er niet uit ga gooien: premie 15,- man 44jaar looptijd 20 jaar 100.000 dekking) nog even vergeleken op independer....en die zijn gewoon bijna allemaal duurder en hebben ook nog een annuïtair 7% dalende dekking i.p.v. 4% die ik nu heb . Behalve die ene met een "instappremie" van 500,- èn TAF (die mag jij van me hebben )

Reaal, Florius, Aegon, ASR allemaal duurder + minder dekking (7% dalend i.pv. 4 in het premievergelijk) , dat kan ook alleen maar door rekening te houden met aanvang polisdatum. Dus als je de dekking niet verhoogd (waardoor je bijv een nieuwe gezondheidsverklaring zou moeten tekenen) of nog een leven extra wil verzekeren moet je helemaal niet naar de concurrentie kijken (m.b.t.alleen premieORVvergelijk)

[kweenie]

Mooi dat die ORV ook los kan. Heeft die losse verzekering eigenlijk een gelijkblijvende premie gedurende de looptijd?

[jonis]

Mooi dat die ORV ook los kan. Heeft die losse verzekering eigenlijk een gelijkblijvende premie gedurende de looptijd?

34XX,- totaalpremie 20 jaar...loopt een beetje op naar ±17,- en dan terug naar 2,-
gemiddeld: 14,xx Had ik je al meermaals al eerder aangegeven toch.

[kweenie]

Ik vroeg ernaar omdat ik ook meermaals heb aangegeven dat het vergelijken van polissen met gelijkblijvende premie met polissen met variabele premie appels met peren vergelijken is.

Ik heb ook aangegeven dat, omdat bijna alle los af te sluiten ORV polissen een gelijkblijvende premie hebben, je de premie van een ORV binnen een levensverzekering vaak moeilijk kunt vergelijken met een nieuw af te sluiten ORV polis. En dat die nieuwe polissen vaak duurder zullen zijn dan de bestaande polissen, omdat je ouder bent geworden, zodat bij een al wat langer lopende polis het overstappen naar een andere ORV vaak niet interessant is. En dat is ook wat jij nu ziet.

[jonis]

Ik vroeg ernaar omdat ik ook meermaals heb aangegeven dat het vergelijken van polissen met gelijkblijvende premie met polissen met variabele premie appels met peren vergelijken is.

Ik heb ook aangegeven dat, omdat bijna alle los af te sluiten ORV polissen een gelijkblijvende premie hebben, je de premie van een ORV binnen een levensverzekering vaak moeilijk kunt vergelijken met een nieuw af te sluiten ORV polis. En dat die nieuwe polissen vaak duurder zullen zijn dan de bestaande polissen, omdat je ouder bent geworden, zodat bij een al wat langer lopende polis het overstappen naar een andere ORV vaak niet interessant is. En dat is ook wat jij nu ziet.

Maar wat jij niet ziet is:

1 het is gewoon een geheel nieuwe losse ORVpolis (er wordt alleen maar uitgegaan dat je opmaat al lang loopt waarin je 1 of meerdere levens verzekerd hebt waardoor je niet met de nieuwe polis benadeeld wordt, alleen als je de dekking verhoogd of meer levens wilt verzekeren, dan kan het een ander verhaal worden) Betaling staat los van de kapitaalpolis
2 de nieuwe polis is onlangs pas ingegaan, die is pas een paar maanden oud
3 geeneen van het Independervergelijk overigens betreft een annuïtair dalende ORV met gelijke premie; maandbedragen komen niet totaal overeen met totaalpremie, daarom ben ik in elk geval uitgegaan van totaalpremie, nergens heb ik het in elk over gelijke premie.
4 de "vraag" was van Martijn T: Voor dat geld kan ik geen vergelijkbare afsluiten.
Dan is dus het geen appels met peren vergelijken; dan mag hij wel kijken naar de mogelijkheden die er liggen en dan kun je er toch op zijn minst niet om heen dat zeker i.c.m beleggen eruit halen beter is; meer te verliezen dan aan ORVpremie te winnen, zeker als het "geneuzel om 1,- is"; en zeker als ze uitgaan van oude data en bijbehorende tarieven, waar hij misschien op internet nog naar echte "nieuwe" tarieven met huidige leeftijd zit te kijken. Misschien dat i.c.m. herzien van de dekking er ook nog wel meer winst valt te behalen, nog los van de kosten die bij het eruithalen van de ORV ook nog minder worden betaalt.


Kortom; dit stond in mijn allereerste reaktie:

Daarbij zul je bij het vergelijken van de ORVpremie binnen en buiten de opmaat, voor de losse ORV op zoek moeten gaan naar een annuïtair dalende ORV waarbij je rekening houdt met het opgebouwde tegoed binnen de opmaat. Dus als je bijv een verzekerd bedrag in de opmaat van 100.000,- heb en een inmiddels opgebouwd tegoed van 20.000,- zul je met die 20.000,- en het verder verloop ervan rekening moeten houden, want dat wordt bij overlijden ook uitgekeerd en dan is een losse ORV van bijv. 80.000,- voldoende.


Dan kan het dus best dat je denkt of vindt dat de premie tot nu toe meevalt of dat je de de ORV "aanstuurt" binnen de opmaat, maar er zijn zeker goedkopere of betere opties.

Maar jij dacht aan concurrenten en: "ho, wacht eens even, ik moet even wat uitleggen"....nee gewoon uit de opmaat en een losse van Interpolis ervoor in de plaats.
M.n de uitspraak van Martijn T:

de normale ORV van rabo/interpolis is (veel) te duur

Dan denk ik dus dat hij naar nieuwe tarieven heeft gekeken en die heeft vergeleken met de concurrentie, waar hij eigenlijk naar de oude tarieven kan kijken.



Denk je niet dat ik heel misschien een heel klein beetje ergens misschien mogelijk gelijk heb....

[kweenie]

Maar wat jij niet ziet is:

1 het is gewoon een geheel nieuwe losse ORVpolis (er wordt alleen maar uitgegaan dat je opmaat al lang loopt waarin je 1 of meerdere levens verzekerd hebt waardoor je niet met de nieuwe polis benadeeld wordt, alleen als je de dekking verhoogd of meer levens wilt verzekeren, dan kan het een ander verhaal worden) Betaling staat los van de kapitaalpolis

Prima, of het nieuw of oud is maakt bij een polis met variabele premie niet uit (zoals ik ook juist heb aangegeven). Maar zo'n ORV polis is vaak niet zomaar los af te sluiten, alleen omdat jij zo'n polis al in de opmaat had, is dat een ander verhaal.

2 de nieuwe polis is onlangs pas ingegaan, die is pas een paar maanden oud

Wat is de relevantie hiervan?

3 geeneen van het Independervergelijk overigens betreft een annuïtair dalende ORV met gelijke premie; maandbedragen komen niet totaal overeen met totaalpremie, daarom ben ik in elk geval uitgegaan van totaalpremie, nergens heb ik het in elk over gelijke premie.

Bij een annuitair dalende polis betaal je in het algemeen (behalve bij de prijsvechters zoals taf en nhp) de laatste paar jaar geen premie. Bij een polis van 30 jaar betaal je bij bijna alle maatschappijen maar 25 jaar premie. Ik heb een heel aantal berekeningen bekeken en de totaal te betalen premie komt bij alle maatschappijen precies uit op 12 keer de maandpremie keer 25 of 30. Dus het is niet zo dat 'geeneen' van de ORV's gelijke premie heeft, maar juist alle ORV's bij independer hebben een gelijke premie.

Ik weet niet voor welke periode jij hebt gekeken, dus dat heb ik niet gecontroleerd. Maar ook dan heb je te maken met gelijkblijvende premies.

Kortom; dit stond in mijn allereerste reaktie:

Daarbij zul je bij het vergelijken van de ORVpremie binnen en buiten de opmaat, voor de losse ORV op zoek moeten gaan naar een annuïtair dalende ORV waarbij je rekening houdt met het opgebouwde tegoed binnen de opmaat. Dus als je bijv een verzekerd bedrag in de opmaat van 100.000,- heb en een inmiddels opgebouwd tegoed van 20.000,- zul je met die 20.000,- en het verder verloop ervan rekening moeten houden, want dat wordt bij overlijden ook uitgekeerd en dan is een losse ORV van bijv. 80.000,- voldoende.


Dan kan het dus best dat je denkt of vindt dat de premie tot nu toe meevalt of dat je de de ORV "aanstuurt" binnen de opmaat, maar er zijn zeker goedkopere of betere opties.

Maar jij dacht aan concurrenten en: "ho, wacht eens even, ik moet even wat uitleggen"....nee gewoon uit de opmaat en een losse van Interpolis ervoor in de plaats.

Och, nee hoor, ik wil alleen uitleggen dat de ORV binnen de polis een andere tariefstructuur heeft dan een helemaal nieuw afgesloten losse polis. Dat je de ORV ook uit die polis kunt loshalen en daarmee verder kunt gaan, via de oude tariefstructuur, is ook nuttig om te weten, maar neemt niet weg dat een nieuw af te sluiten losse ORV een andere tariefstructuur heeft.

Denk je niet dat ik heel misschien een heel klein beetje ergens misschien mogelijk gelijk heb....

O, jawel, je hebt wel een klein beetje gelijk, maar ook een beetje ongelijk...

[jonis]

Bij een annuitair dalende polis betaal je in het algemeen (behalve bij de prijsvechters zoals taf en nhp) de laatste paar jaar geen premie. Bij een polis van 30 jaar betaal je bij bijna alle maatschappijen maar 25 jaar premie. Ik heb een heel aantal berekeningen bekeken en de totaal te betalen premie komt bij alle maatschappijen precies uit op 12 keer de maandpremie keer 25 of 30. Dus het is niet zo dat 'geeneen' van de ORV's gelijke premie heeft, maar juist alle ORV's bij independer hebben een gelijke premie.

Nee precies; zo zie je maar hoe gek de wereld in elkaar zit; looptijd 30 jaar en 25 jaar premie betalen, laatste jaren 0,- premie en dan zeggen dat je premie gedurende looptijd gelijk blijft.....zie je de grap er niet van in Kweenie.....

Ik ga met de looptijd overigens uit van resterende looptijd; dus 20 jaar looptijd, maakt verder voor mij overigens niet uit voor het appels-peren vergelijk.

[kweenie]

Dat je maar 25 jaar hoeft te betalen bij een verzekering met 30 jaar dekking is vrij logisch. Anders betaal je aan het einde (vanwege de dalende dekking) meer dan het risico dat je loopt en zou iedereen een paar jaar voor het einde opzeggen en overstappen op een nieuwe, goedkopere, polis voor die resterende paar jaar. Met als gevolg dat de verzekeraar per definitie verlies maakt op die polis. Daarom zou je bij een polis met een duur van 20 jaar met gelijkblijvende premie maar 15 jaar een vaste premie hoeven te betalen. Nu betaal jij 20 jaar lang een gemiddeld lagere, variabele, premie. Da's een keuze.

Het blijft altijd een kwestie van vergelijken wat in iemands specifieke situatie het handigste en voordeligste is.

[jonis]

Daarom zou je bij een polis met een duur van 20 jaar met gelijkblijvende premie maar 15 jaar een vaste premie hoeven te betalen. Nu betaal jij 20 jaar lang een gemiddeld lagere, variabele, premie. Da's een keuze.

Zit er een eigenlijk een verschil in totaalpremie? Premiestructuur vind ik op zich niet interessant; duidelijkheid en prijs wel, had eerder al aangegeven dat ik in het vergelijk ook gewoon was uitgegaan van totaalprijs en dus niet van de maandpremie.

[kweenie]

In principe hoeft er binnen één maatschappij weinig verschil te zitten in de totale premie, of in elk geval in de extra kosten. Er zullen bij precies de zelfde kosten wel kleine verschillen zijn in de totale premie, om twee redenen. Die verschillen heb je zowel bij de vergelijking tussen vast en variabel als bij de vergelijking tussen 15 jaar premie en 20 jaar premie. Daarom noem ik ze even voor de vergelijking tussen vast en variabel.

Ten eerste, als er bij de gelijkblijvende premie in het begin meer premie is dan bij die met variabele premie, kan de maatschappij op het 'overschot' een beetje rente krijgen, bv. 3%. Even een simpel voorbeeldje met natuurlijk geen realistische bedragen, stel je betaalt 20 jaar premie, bij variabele premie eerste 10 jaar 100 euro en de tweede 10 jaar 200. Dat zal bij vaste premie misschien 20 jaar lang 143 euro zijn, omdat de premie die je de eerste 10 jaar te veel betaalt ongeveer 10 jaar lang rente kan krijgen bij de maatschappij. Maar andersom geldt natuurlijk ook, als je variabele premie betaalt en als jij die 43 euro 10 jaar op een spaarrekening zet, dan groeit dat ook aan. De som van de premies verschilt, maar de netto lasten zullen dan gelijk zijn, omdat je daarvoor de aangroei van je spaargeld ook moet meerekenen.

Ten tweede, als je tijdens de looptijd overlijdt, bijvoorbeeld na 10 jaar, dan heeft de maatschappij bij gelijkblijvende premie meer premie ontvangen dan bij variabele premie. Het risico voor de verzekeraar is dus iets lager dan bij variabele premie. In het voorbeeld dat ik een aantal posts geleden had genoemd, was er op een gegeven moment zo'n 5000 euro meer betaald dan bij variabele premie. Dan loopt de verzekeraar dus eigenlijk 5000 euro minder risico, zodat de totale premie iets lager kan zijn.

Die twee effecten zullen niet extreem groot zijn, maar maken wel dat zowel bij de vergelijking tussen vast en variabel als bij de vergelijking tussen 15 jaar premie en 20 jaar premie er kleine verschillen zullen zijn. Als er maar kleine verschillen zijn tussen de totale premie van twee maatschappijen, met een verschillende structuur, dan is het wel iets om rekening mee te houden. Maar als één van beide verzekeringen duidelijk een stuk voordeliger is, dan zal dat in het algemeen ook zo zijn als je rekening houdt met die twee effecten.