[ archief ] Garantie vervangen product

[alfatrion]

Jij wilt horen dat bij de vervanging dat er vanuit gegaan moet worden van een nieuwe overeenkomt, maar bij vervanging van een product is er geen spraken van een nieuwe overeenkomst.

Wel nee, ik vraag jou naar een uitleg van artikel van artikel 7:9 BW. En daarvoor laat jij je kennelijk leiden door een door jou gewenste uitkomst van artikel 7:21 BW.

Bezit is het houden van een goed voor zichzelf.

Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

In mijn voorbeeld heeft de koper op 20 juni een vervangend product gekregen van de verkoper. Jij zegt dat de verkoper desondanks het vervangende product niet heeft afgeleverd, dus dat de koper het vervangende product niet voor zichzelf houd. Als de koper het vervangende product niet voor zichzelf houd, voor wie houd hij het dan? De verkoper? En betekent dit dan ook dat het non-conforme product, dat de verkoper heeft, nog altijd het bezit is van de koper?

[BBCS]

Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven, omdat de site van de wetboek online offline is.
Maar ik kom daar zeker op terug.

[alfatrion]

Stel een consument sluit op 1 jan een koopovereenkomst waarin de verkoper en koper overeenkomen dat de verkoper het diepvriezer bij de koper zal installeren. De verkoper komt op 15 jan langs en installeert het product.
(...)
De koper ontdekt op 10 juli dat het product stuk is en doet een beroep op zijn recht op vervangingen (art 7:6 jo 7:17 lid 2 jo 7:18 lid 2 jo 7:21 leden 1-5 BW). De verkoper installeert op 20 juli een vervangend product.

Mijn standpunt lijkt me helder.

In de periode tussen 15 jan tot 20 juni hield de koper het originele product voor zichzelf, dus hij bezat dit. En vanaf 20 juni houd de koper het vervangende product voor zichzelf, en daarom bezit hij dat nu. (art. 3:107 lid 1 BW)

Hoe kwamen beide product in bezit van de koper? De verkoper heeft deze product in het bezit van de koper gesteld, dus hij heeft de producten afgeleverd. (art. 7:9 lid 2 BW)

Hieruit volgt dus dat er twee keer een product is afgeleverd. Eerst product A en daarna vervangend product B.

[BBCS]

Artikel 9:

1 De verkoper is verplicht de verkochte zaak met toebehoren in eigendom over te dragen en af te leveren. Onder toebehoren zijn de aanwezige titelbewijzen en bescheiden begrepen; voor zover de verkoper zelf daarbij belang behoudt, is hij slechts verplicht om aan de koper op diens verlangen en op diens kosten een afschrift of uittreksel af te geven.

2 Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

3 In geval van koop met eigendomsvoorbehoud wordt onder aflevering verstaan het stellen van de zaak in de macht van de koper.

Met het stellen van de zaak in het bezit van de koper wordt de aflevering van de verkochte zaak mee bedoelt.

In het geval van een vervanging van een product is er geen spraken van een aflevering van een verkochte zaak, maar betreft het dat de zaak kosteloos conform de koopovereenkomst wordt gebracht, omdat de zaak niet volgens de koopovereenkomst was.

[BBCS]

Stel een consument sluit op 1 jan een koopovereenkomst waarin de verkoper en koper overeenkomen dat de verkoper het diepvriezer bij de koper zal installeren. De verkoper komt op 15 jan langs en installeert het product.
(...)
De koper ontdekt op 10 juli dat het product stuk is en doet een beroep op zijn recht op vervangingen (art 7:6 jo 7:17 lid 2 jo 7:18 lid 2 jo 7:21 leden 1-5 BW). De verkoper installeert op 20 juli een vervangend product.

Mijn standpunt lijkt me helder.

In de periode tussen 15 jan tot 20 juni hield de koper het originele product voor zichzelf, dus hij bezat dit. En vanaf 20 juni houd de koper het vervangende product voor zichzelf, en daarom bezit hij dat nu. (art. 3:107 lid 1 BW)

Hoe kwamen beide product in bezit van de koper? De verkoper heeft deze product in het bezit van de koper gesteld, dus hij heeft de producten afgeleverd. (art. 7:9 lid 2 BW)

Hieruit volgt dus dat er twee keer een product is afgeleverd. Eerst product A en daarna vervangend product B.

Bij vervanging is er geen spraken van een aflevering maar van een vervanging.

Zou het bij een vervanging wel om een aflevering gaan, dan had de wetgever dit zeker in de wetboek opgenomen.

Er is bij een non-conformiteit spraken dat de verkopende partij het product kosteloos conform de koopovereenkomst dient te brengen, en daarbij is er geen spraken van een nieuwe aflevering van de zaak.

Artikel 9 spreekt over een nieuwe levering van een zaak en niet over een vervanging van een zaak.

Lid 2 van artikel 9 dient in combinatie van lid 1 en 3 gelezen te worden.

Je kunt niet zomaar lid 2 apart zetten en daar rechten aan ontlenen, omdat de betekenis van lid 2 zonder context van de gehele artikel een andere betekenis krijgt.

Als het een op zich staande zin zou zijn, dan zou die tekst in een aparte artikel staan.

[alfatrion]

Met het stellen van de zaak in het bezit van de koper wordt de aflevering van de verkochte zaak mee bedoelt.

Dat verzin je nu zelf. Jij kunt net als mij niet in de hoofden van anderen kijken, dus over wat de wetgever heeft bedoeld kun jij alleen maar speculeren. Feit is dat de definitie van afleveren is "het stellen van de zaak in het bezit van de koper".

Verder is goed te verdedigen dat de verkoper de verkochte zaak in mijn voorbeeld niet heeft afgeleverd. Artikel 7:21 BW staat in de afdeling "Bijzondere gevolgen van niet-nakoming van de verplichtingen van de verkoper" wat inhoud dat de verkoper nog niet de verkochte zaak heeft afgeleverd. Voor deze opvatting is ook ondersteuning te vinden in het Quelle arrest:

Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

Ik acht het onverdedigbaar dat wanneer de verkoper de nakoming van zijn verplichtingen vertraagt dit als gevolg zou hebben dat de rechtspositie van de consument zou worden aangetast.

Zou het bij een vervanging wel om een aflevering gaan, dan had de wetgever dit zeker in de wetboek opgenomen.

Zou het bij afleveren alleen maar gaan om het geen dat verkocht is, dan had de wetgever dit zeker in het wetboek opgenomen.

Als het een op zich staande zin zou zijn, dan zou die tekst in een aparte artikel staan.

Onzin.

Je kunt niet zomaar lid 2 apart zetten en daar rechten aan ontlenen, omdat de betekenis van lid 2 zonder context van de gehele artikel een andere betekenis krijgt.

Ook onzin.

[crazyme]

onzin.

Ook onzin.

Heerlijk beargumenteerd.

Dit is overigens een consumentenforum, wanneer we hier wetsartikelen gaan uitpluizen, miniscuul ontleden en elkaar met wetsartikelen om de oren gaan slaan denk ik dat het doel van dit forum uit het oog wordt verloren.

Het is algemeen bekend dat bij herstel op welke wijze dan ook de garantietermijn van de initiele aankoop niet wordt verlengd.

Iedereen die anders beweert zit er naast.

[alfatrion]

En ik maar denken dat de personen die ongelijk krijgen van de rechter er naast zitten. Vroeger was algemeen bekent dat de aarde plat was.

[BBCS]

Met het stellen van de zaak in het bezit van de koper wordt de aflevering van de verkochte zaak mee bedoelt.

Dat verzin je nu zelf. Jij kunt net als mij niet in de hoofden van anderen kijken, dus over wat de wetgever heeft bedoeld kun jij alleen maar speculeren. Feit is dat de definitie van afleveren is "het stellen van de zaak in het bezit van de koper".

Verder is goed te verdedigen dat de verkoper de verkochte zaak in mijn voorbeeld niet heeft afgeleverd. Artikel 7:21 BW staat in de afdeling "Bijzondere gevolgen van niet-nakoming van de verplichtingen van de verkoper" wat inhoud dat de verkoper nog niet de verkochte zaak heeft afgeleverd.

Echt klinklare onzin.
Als in de garantieperiode het product kapot gaat en in de koopovereenkomst staat dat het product dan kosteloos wordt gerepareerd of vervangen, dan wordt gewoon het product vervangen, maar de koper heeft van te voren wel het product ontvangen.

We hebben het niet over een defecte product, maar over een geleverd product die anders is dan afgesproken.
Echter als een tv na 1 jaar kapot gaat en er zit 2 jaar garantie op, dan kun je niet zomaar zeggen dat bij vervanging van het product dat de koper geen tv heeft ontvangen.
Als in de koopovereenkomst staat dat de tv 3 scart aansluitingen bezit, maar de geleverde tv heeft maar 1 scart aansluiting, dan is het product niet conform de koopovereenkomst geleverd.
Als in de koopovereenkomst specifiek vermeld staat dat de tv gedurende de 3 jaar niet kapot zal gaan en in die 3 jaar gaat de tv wel kapot, dan is de tv ook niet conform de koopovereenkomst.

Echter als er alleen in de koopovereenkomst een garantieperiode van 3 jaar is opgenomen, wilt dat dus niet zeggen dat het product in die periode niet kapot zal gaan, maar wilt dat zeggen dat het product vrij is van montagefouten, materiaalfouten en fabricagefouten en dat bij een defect in die 3 jaar welke niet ontstaan is door eigen schade, dat de tv dan kosteloos wordt gerepareerd of vervangen.
Dan is de tv wel conform de koopovereenkomst geleverd.
De winkelier of fabrikant geeft dus niet aan bij 3 jaar garantie dat die tv niet kapot zou kunnen gaan of niet kapot zal gaan.

Dus is de tv wel conform de koopovereenkomst geleverd en kan de koper zich nooit of te nimmer beroepen dat

Dus je eigen quote:

Voor deze opvatting is ook ondersteuning te vinden in het Quelle arrest:

Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

Is dus in dat geval NIET van toepassing.

Als het een op zich staande zin zou zijn, dan zou die tekst in een aparte artikel staan.

Onzin.

Je kunt niet zomaar lid 2 apart zetten en daar rechten aan ontlenen, omdat de betekenis van lid 2 zonder context van de gehele artikel een andere betekenis krijgt.

Ook onzin.

Is allebei geen onzin.
Jij hebt er ook vaak een handje van om de wetsartikelen te ontlenen en de losse zinnen een eigen betekenis geven.

Die verdomde commerciële organisaties doen dat ook.
Waardoor de consument totaal verkeerd wordt voorgelicht.
En maar tegen mij zeggen dat ik de mensen verkeerd voorlicht!!!!


De zinnen in de wetsartikelen mogen nooit of te nimmer los van de complete artikel gezien worden, omdat die zinnen dan een andere betekenis krijgen.
Dat weet je heel goed.

De TS had een vraag en ik denk dat ik die wel heel duidelijk en heel uitgebreid deze beantwoord heb met goede onderbouwingen.

[alfatrion]

De zinnen in de wetsartikelen mogen nooit of te nimmer los van de complete artikel gezien worden, omdat die zinnen dan een andere betekenis krijgen.
Dat weet je heel goed.

Je hebt hiervan geen enkele onderbouwing gegeven en dat alleen jij het zegt maakt dat ik het niet erg overtuigend acht. Ik acht het waarschijnlijker dat jij er naast zit. Zeker aangezien juristen - en zij beoefenen dit vak wel als hun broodwinning - dit op dezelfde manier doen als ik.

Is dus in dat geval NIET van toepassing.

Het quelle arrest speelt zich een situatie af waarbij de consument ander half jaar eerder ook een product had ontvangen. Ondanks dit feit zegt het hoogste hof dat de consument met het vervangende product het product dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst met vertraging krijgt. Als we deze zaak hiervoor aan jou hadden voor gelegd dan weet ik zeker dat jij had aangegeven dat er zeker geen sprake was van 'met vertraging'.

[BBCS]

De zinnen in de wetsartikelen mogen nooit of te nimmer los van de complete artikel gezien worden, omdat die zinnen dan een andere betekenis krijgen.
Dat weet je heel goed.

Je hebt hiervan geen enkele onderbouwing gegeven en dat alleen jij het zegt maakt dat ik het niet erg overtuigend acht. Ik acht het waarschijnlijker dat jij er naast zit. Zeker aangezien juristen - en zij beoefenen dit vak wel als hun broodwinning - dit op dezelfde manier doen als ik.

Nogmaals: de zinnen in de wetsartikel dienen altijd in de context van de gehele artikel te worden gelezen en niet apart van de gehele artikel.

En de juristen die dat wel doen, mogen hun geld terugvragen van hun opleiding.

En je weet heel goed met wat ik ermee bedoel.

Is dus in dat geval NIET van toepassing.

Het quelle arrest speelt zich een situatie af waarbij de consument ander half jaar eerder ook een product had ontvangen. Ondanks dit feit zegt het hoogste hof dat de consument met het vervangende product het product dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst met vertraging krijgt. Als we deze zaak hiervoor aan jou hadden voor gelegd dan weet ik zeker dat jij had aangegeven dat er zeker geen sprake was van 'met vertraging'.

Dat is totaal iets anders dan jij beweerd.
Jij beweerd dat in het geval van een vervanging dat er vanuit gegaan moet worden dat het eerdere product niet geleverd is, waardoor de periodes opnieuw aanvangen, omdat anders de positie van de consument in het gedrang komt.

Artikel 9 heeft niets met artikel 21 te maken.

En in het geval van een vervanging vangen ook niet de periodes opnieuw aan, ook niet de "wettelijke garantie" van 6 maanden.

Artikel 9 is alleen van toepassing als een nieuwe overeenkomst gesloten is.
Maarja, blijkbaar begrijp je dat niet, omdat je zomaar een zin uit de tekst haalt en dat als een eigen zin beschouwd.
Sterker nog, je koppelt een zin uit artikel 9 samen met artikel 21.

Artikel 9 heeft totaal niets met het Quelle arrest te maken.
Dus hoe je dan artikel 9 aan het Quelle arrest koppelt, is mij een raadsel, omdat dat nooit kan.

Je hebt hiervan geen enkele onderbouwing gegeven en dat alleen jij het zegt maakt dat ik het niet erg overtuigend acht. Ik acht het waarschijnlijker dat jij er naast zit.

Mijn onderbouwingen zijn zeer uitvoerig en duidelijk geweest.

En het geval dat de zinnen uit de wetsartikelen apart worden gezet, waardoor deze een andere betekenis krijgen, heb ik ook heel vaak (veel te vaak) uitgelegd en onderbouwd.

En aangezien jij mij nooit gelijk zal geven, probeer je nu door alle bochten te wringen met onduidelijke uitleg en beweringen mijn stellingen te ondermijnen en mij ongelijk te geven.

Zeker aangezien juristen - en zij beoefenen dit vak wel als hun broodwinning

Dan ben je even vergeten wat de functie van een jurist is.
Zij dienen de aanklagen en beklager te verdedigen, waarbij zij proberen om de tegenpartij te ondermijnen en aan te geven dat de tegenpartij het mis heeft.

En bij gerechtelijke uitspraken is het ook zo dat ook soms rechters het fout hebben. En bij het hoger beroep kan men daar dan ook op terug komen.

Echter vergeet niet dat de uitspraken van juristen in de media van geen enkele juridische waarde heeft. Aan die uitspraken mogen en kunnen geen rechten aan ontleend worden.

Wel aan de gerechtelijke uitspraken van rechters en publicaties van de overheid door middel van publicaties in de wetboeken.

En ik baseer mijn uitspraken alleen op uitspraken van gerechtelijke uitspraken en op de wetboek.

[WillemV]

Artikel 9 heeft totaal niets met het Quelle arrest te maken.
Dus hoe je dan artikel 9 aan het Quelle arrest koppelt, is mij een raadsel, omdat dat nooit kan.

Natuurlijk kan dat wel aan het Quelle arrest gekoppeld worden. Omdat het in dat Quelle arrest nog steeds over dezelfde overeenkomst gaat als welke in art. 9 BW 7 bedoeld wordt. In het kader van die overeenkomst wordt het product namelijk met vertraging geleverd, dus volgens de oorspronkelijke koopovereenkomst. Er is volgens het Quelle arrest helemaal geen sprake van een nieuwe overeenkomst zoals BBCS ons wil laten geloven.

Want alfatrion quote uit dat arrest o.a. het volgende:

Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

En dat had hij nog vet gemaakt ook BBCS. Lees maar even terug.

[BBCS]

Artikel 9 heeft totaal niets met het Quelle arrest te maken.
Dus hoe je dan artikel 9 aan het Quelle arrest koppelt, is mij een raadsel, omdat dat nooit kan.

Natuurlijk kan dat wel aan het Quelle arrest gekoppeld worden. Omdat het in dat Quelle arrest nog steeds over dezelfde overeenkomst gaat als welke in art. 9 BW 7 bedoeld wordt. In het kader van die overeenkomst wordt het product namelijk met vertraging geleverd, dus volgens de oorspronkelijke koopovereenkomst. Er is volgens het Quelle arrest helemaal geen sprake van een nieuwe overeenkomst zoals BBCS ons wil laten geloven.

Artikel 9 gaat over de aflevering zelf, dus aan het begin.
Artikel 21 tot (uit het hoofd) artikel 24 gaan over de periode na aankoop en hebben de inhoud van het Quelle arrest.

Het Quelle arrest gaat over de kosteloze vervanging van het product als gebleken is dat het product niet conform de koopovereenkomst geleverd was.
Het Quelle arrest heeft niets te maken met de aflevering van het product zelf.

Want alfatrion quote uit dat arrest o.a. het volgende:

Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

En dat had hij nog vet gemaakt ook BBCS. Lees maar even terug.

Een defect of probleem met het product wilt niet automatisch zeggen dat het product niet conform de koopovereenkomst geleverd is.

[crazyme]

BBCS: laat ze maar kletsen. Trollen moet je niet voeren.

[TheLD]

Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

En dit moet ook in het juiste perspectief gezien worden in het ruimte-tijd continuüm. Indien de garantie opnieuw verlengt zou worden leidt dit tot een ruimte-tijd distortie. Dat wil toch niemand!

[alfatrion]

Het gaat hier om het vraagstuk van de bewijslast. Het niet opnieuw ingaat van de zes maanden leid dan eerder tot een ruimte-tijd distortie.

Wie inhoudelijk sterk staat hoef de bal niet op de persoon te spelen, maar wie de bal op de persoon speelt staat inhoudelijk niet erg sterk.

[TheLD]

Ja, zo kun je de spijker wel op zijn kop slaan, maar de plank volledig missen

[WillemV]

Artikel 9 gaat over de aflevering zelf, dus aan het begin.

Natuurlijk. Maar omdat die levering juridisch pas plaatsvindt bij de levering van het vervangende product is art. 7:9 BW wel degelijk relevant m.b.t. her Quelle arrest. Nogmaals de quote uit het Quelle arrest:

"Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen."

Met het woord "overeenkomst" wordt de oorspronkelijke koopovereenkomst bedoeld. Dus de overeenkomst in art. 7:9 BW.

En dit moet ook in het juiste perspectief gezien worden in het ruimte-tijd continuüm. Indien de garantie opnieuw verlengt zou worden leidt dit tot een ruimte-tijd distortie. Dat wil toch niemand!

Lol! .
Maar om misverstanden uit de weg te ruimen, ik beweer niet dat de garantie dan opnieuw ingaat. Ik beweer dat art. 7:9 BW wel degelijk relevant is m.b.t. het Quelle arrest.

Wel gaat de wettelijke bewijslast van 6 maanden voor de verkoper mijns inziens opnieuw 'in'.

[alfatrion]

Maar omdat die levering juridisch pas plaatsvindt bij de levering van het vervangende product is art. 7:9 BW wel degelijk relevant m.b.t. her Quelle arrest.

Ook zonder dat is 7:9 lid 2 BW relevant.

[BBCS]

Droom lekker verder.

Iedereen weet dat de periodes niet opnieuw aanvangen.

Dus:

Einde discussie.