Radar

@Alfatrion:
Een groot deel van de rechters wijzen het gevraagde blind toe wanneer er geen sprake is van verweer, nog steeds. Er is dan van matiging absoluut geen sprake.

Rv 242 lid 1 wordt door de toegevoegde zin volledig buitenspel gezet wanneer sprake is van AMvB, waar haalt u vandaan dat hiermee enkel het minimum bedrag wordt bedoelt, en niet de volledige beschreven staffel?

Ik heb verkeert gelezen. Van matiging kan dan inderdaad geen spraken zijn. De schuldeiser heeft hiermee een machtiging om de kosten op te laten lopen tot het maximum.

Het lijkt me dat rechters ambthalve moeten kijken of de rekening gematigd moet worden. Voor algemene voorwaarden heeft het Europees Hof bepaald dat dit moet. En nu zal dat waarschijnlijk niet bepalend zijn voor hoe de rechter bij buitenrechtelijk kosten moet handelen, maar het lijkt mij dat dezelfde beginselen daar ook op gaan.

http://blog.iusmentis.com/2010/04/14/am ... -gastpost/

oke, maar als er na 1 of 2 brieven van de inkasso alle fakturen betaald zijn? volgens die rijdende rechter hoef je die inkasso kosten niet te betalen, zij proberen dat wel!

Dat ging over een aankomende wetswijziging. En daar gaat mr. Visser niet over. Op dit moment zou ik zeggen dat je bij de eerste twee brieven van de schuldeiser en/of het incassobureau nog geen incassokosten hoeft te betalen. En dat op grond van de het rapport voorwerk II.

Ik ga dus niet zover dat wanneer de schuldeiser al drie brieven heeft gestuurd, met de laatste een ingebrekenstelling, en dan een incassobureau inschakelt je bij de eerste brief van het incassobureau de schudenaar geen incassokosten hoeft te betalen.

Over de 'Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de normering van de vergoeding voor kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte' (nr. 32 418) moet door de TK nog gestemd worden (geagendeerd voor de week van 12-14 april). Voorlopig moeten we het nog even doen met de huidige wet-en regelgeving, inclusief de landelijke richtlijn Voorwerk II.

@Roberdino
Mr. Visser staat bekend om zijn opmerkelijke uitspraken, welke veelal sterk appeleren aan ons rechtsgevoel, en juist daarom wordt deze man vaak als uiterst sympatiek ervaren. Evenwel is het uitganspunt nog steeds dat wanneer iemand te laat betaald dit kosten met zich mee brengt voor de schuldeiser. Dat het op de weg ligt van de schuldenaar deze te compenseren ligt voor de hand, wat redelijk en billijk is echter niet. Ultiem kan dit enkel bepaald worden door de rechter, wat inhoudt dat er een rechtsgang zal moeten plaatsvinden, met alle kosten vandien. Nu is het voor zaken als u omschrijft (hoofdsom betaald, beperkte werkzaamheden incasso, natuurlijke persoon) over het algemeen niet opportuun voor de buitengerechtelijke kosten een zaak aan te spannen, daar het risico te groot is dat deze in een verlies voor de eisende partij resulteerd. Zaak is wel dat de schuldenaar tijdig heeft geprotesteerd, en dat het de schuldeiser duidelijk is dat de rechtsgang het enig resterend alternatief is, dit ter voorkoming dat de schuldeiser alsnog de kosten gaat maken.
Hoe dan ook, een schuldenaar welke te laat betaald kost nog steeds geld, en het ligt nog steeds op de weg van de schuldenaar dit te compenseren. Nu stipte Romers eerder al aan dat een arbitrair bedrag als 5 euro of 12,50 euro meer als voldoende is, ik kan u melden dat dit zeker niet het geval is. Waar het eerder genoemde wetsvoorstel rept over een minimum van 40 euro, kan men binnen de huidige wetgeving en Voorwerk in overweging nemend stellen dat het minimum 37 euro is. Het NVI (waar wij ons van distantieren) doet hier nog een schepje bovenop, en stelt dat de minimale kosten een dossier in behandeling te nemen 62 euro bedragen (25 euro extra 'dossierkosten').
Vanuit onze praktijk gezien bedragen de kosten van het in behandeling nemen (opstellen dossier, bestuderen zaak, standaard briefjes) gemiddeld zo even onder de 40 euro. Dus de bekende 37 euro, welke wij dan ook doorbelasten op de ingebrekestelling in een zaak sector kanton, ongeacht het financieel belang. Verdere kosten worden pas doorbelast wanneer de schuldenaar in verzuim komt en blijft, waarbij het een overweging blijft tussen onze kostenadministratie en wat de schuldenaar gewild is te betalen of wij de schuldenaar in rechte betrekken of niet. En in geval van het laatste heeft matiging van de berekende kosten nog niet plaats gevonden, simpelweg omdat deze handelswijze strookt met het principe dat wie kosten veroorzaakt deze ook dient te betalen.
Ik raad u dan ook aan (onder voorbehoud, de gegevens die u heeft aangeleverd zijn vrij summier) de minimale 37 euro en de vervallen rente te voldoen, onder begeleiding van een briefje waarin u uitlegt waarom u deze weg gekozen heeft (redelijke compensatie voor de verrichtte werkzaamheden), en het verzoek u voor het meerdere te dagvaarden.

@Alfatrion
De algemene voorwaarden maken deel uit van de overeenkomst welke aan een vordering ten grondslag ligt. In geval van natuurlijke en beperkte mate rechtspersonen dient er inderdaad pro-actief door de rechter naar overeenkomsten gekeken te worden, om vast te stellen dat er geen oren aangenaaid worden, dit ben ik met u eens. Dit is inherent aan de grote contractsvrijheid welke wij in Nederland genieten. Wat de kosten van niet of te laat betalen betreft verschil ik echter van mening met u. Dit is een compleet ander gegeven. Iedereen, ook particulieren, weet dat wanneer een vordering terecht is deze betaald dient te worden, en er mag verondersteld worden dat iedereen ook weet dat wanneer dit niet plaats vindt dit kosten met zich mee brengt. In de huidige situatie heerst er veel onduidelijkheid (vanuit de schuldenaar gezien) wat nu wel en niet kan en mag, wat redelijk is en niet, en wordt door veel incassanten het m.i. moreel en maatschappelijk aanvaardbare met voeten getreden. Deze onduidelijkheid en voet-tredende praktijken worden door de voorgestelde wetgeving volledig weggenomen. Daarbij, gezien het feit dat de nieuwe wetgeving de druk op de rechters hoogstwaarschijnlijk zal opvoeren, wordt voorzien in een ontlastend en vereenvoudigend instrument: een rechter zal zich niet langer hoeven buigen over de redelijkheid en billijkheid van berekende kosten, enkel of deze gelijk zijn aan het voorgeschrevene. En zich dientengevolge meer op de kern van de zaak kunnen richten: de overeenkomst en de vordering welke daaruit voortkomt, en de rechtmatigheid van beide. En, niet te vergeten, de bedragen goenoemd in de AMvB zijn beduidend lager dan de bedragen genoemd in de bijlage van Voorwerk II.

@Hanscn
U heeft gelijk, een door mij vergeten woordje doet vermoeden dat e.e.a. reeds een feit is.
Aangepast.

Overigens blijkt uit artikel 6:44 BW niet dat betalingen eerst in mindering worden gebracht op de buitengerechtelijke kosten. Hoewel dit niet expliciet in de wet staat vermeld, moet uit de parlementaire geschiedenis worden afgeleid dat de wetgever heeft bedoeld dat onder
kosten in de zin van artikel 6:44 BW niet zijn begrepen de buitengerechtelijke kosten. Buitengerechtelijke kosten zijn immers te beschouwen als een zelfstandige (schadevergoedings)verbintenis.

@Hanscn
Ik ben nooit goed geweest in geschiedenis, laat staan parlementaire...

De opmerking aangaande BW6:44 betrof de buitengerechtelijke fase. Naar mijn beste weten is het door u geschetste enkel het geval wanneer de verbintenis voor de rechtsgang op grond van BW6:87 is omgezet in een verbintenis tot vervangende schadevergoeding, of wanneer de overeenkomst rept over vergoeding vermogensschade oid (wat in veel AV wordt gedaan). In alle andere gevallen blijven m.i. kosten ter verkrijging voldoening buiten rechte gewoon kosten, gedekt door BW6:44, totdat een rechter er een schadevergoeding (BW6:96 lid 3 sub c) van maakt.
Anders gezegd, de schade gevormd door het uitblijven van betaling van de hoofdsom (geleden verlies en gederfde winst) en de buitengerechtelijke kosten komt pas voor schadevergoeding in aanmerking wanneer een rechter de schadevergoeding toekent, tot dit heeft plaats gevonden zijn het simpelweg hoofdsom en kosten.

adSolvendum schreef:Iedereen, ook particulieren, weet dat wanneer een vordering terecht is deze betaald dient te worden, en er mag verondersteld worden dat iedereen ook weet dat wanneer dit niet plaats vindt dit kosten met zich mee brengt.

Rapport voorwerk II is er gekomen omdat schuldeisers er een praktijk van maakten om de kosten zo enorm uit de hand te laten lopen dat deze geen relatie meer hadden met de hoofdsom. Rapport voorwerk noemt duidelijk als voorwaarde dat meer dan een aanmaning of een herhaalde aanmaning. Dat betekent dat wanneer een automatische incasso niet lukt, de factuur niet ontvangen is of men simpel weg vergeten is, het onredelijk is om vervolgens al de kosten te laten op lopen. Van de schuldeiser mag men immers verwachten dat deze een beetje redelijk zijn.

adSolvendum schreef:In de huidige situatie heerst er veel onduidelijkheid (vanuit de schuldenaar gezien) wat nu wel en niet kan en mag, wat redelijk is en niet, en wordt door veel incassanten het m.i. moreel en maatschappelijk aanvaardbare met voeten getreden. Deze onduidelijkheid en voet-tredende praktijken worden door de voorgestelde wetgeving volledig weggenomen. Daarbij, gezien het feit dat de nieuwe wetgeving de druk op de rechters hoogstwaarschijnlijk zal opvoeren, wordt voorzien in een ontlastend en vereenvoudigend instrument: een rechter zal zich niet langer hoeven buigen over de redelijkheid en billijkheid van berekende kosten, enkel of deze gelijk zijn aan het voorgeschrevene.

Dat weet ik zo net nog niet. De wet schrijft immers voor dat partijen zich "jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid" en dat deze regels niet gleden "voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn."

adSolvendum schreef:En, niet te vergeten, de bedragen goenoemd in de AMvB zijn beduidend lager dan de bedragen genoemd in de bijlage van Voorwerk II.

Mijn indruk was juist deze redelijk overeenkwamen voor de bedragen waar wij het hier meestal over hebben.

Voorwerk is geen wetgeving.
Helaas komt het nu veel voor dat in zaken zonder verweer zonder meer exorbitante kosten worden toegewezen. Dit zal niet meer mogelijk zijn.
Van schuldeisers en hun gemachtigden kan en mag men inderdaad verwachten dat zij redelijk zijn, de praktijk wijst helaas anders uit.
De voorgestelde wetgeving beoogt aan beide paal en perk te stellen, door simpelweg voor te schrijven welk bedrag aan kosten bij welke hoofdsom hoort.
Overige wetgeving blijft gewoon intact, men moet nog steeds in gebreke stellen, de schuldenaar nog steeds een redelijke gelegenheid geven de schuld alsnog te voldoen, enzovoorts. Dit zal de redelijkheid en billijkheid waarborgen. Gezien iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen, kan dus niemand voor verassingen als buitengerechtelijke kosten kan komen te staan.
En het is niet onredelijk als iemand door het mislukken van een automatische incasso van contractswege in gebreke is, en vervolgens meteen kosten voor zijn kiezen krijgt. Er ligt immers een overeenkomst aan ten grondslag, en het ligt op de weg van de schuldenaar zorg te dragen voor voldoende saldo, dus is dit volgens de wet (ook nu) niet onredelijk.

Wat de hoogte van de bedragen betreft, u heeft gelijk. Wij doen veel zaken in het 'hogere segment', en dan zijn ze wel beduidend lager. In civiele zaken hanteren wij afhankelijk van de overeenkomst van de client met de schuldenaar over het algemeen staffel van de Nederlandsche Orde van Advocaten danwel de alom bekende 15% danwel de werkelijke kosten gebaseert op uurtarief.

adSolvendum schreef:Voorwerk is geen wetgeving.
Helaas komt het nu veel voor dat in zaken zonder verweer zonder meer exorbitante kosten worden toegewezen. Dit zal niet meer mogelijk zijn.
Van schuldeisers en hun gemachtigden kan en mag men inderdaad verwachten dat zij redelijk zijn, de praktijk wijst helaas anders uit.

Dit is een herhaling van zetten.

adSolvendum schreef:De voorgestelde wetgeving beoogt aan beide paal en perk te stellen, door simpelweg voor te schrijven welk bedrag aan kosten bij welke hoofdsom hoort.
Overige wetgeving blijft gewoon intact, men moet nog steeds in gebreke stellen, de schuldenaar nog steeds een redelijke gelegenheid geven de schuld alsnog te voldoen, enzovoorts. Dit zal de redelijkheid en billijkheid waarborgen.

Dit staat haaks op je eerdere opmerking dat de rechter zich niet meer over redelijkheid en billijkheid hoeft te buigen. Immers, de redelijkheid en billijkheid wordt niet gewaarborgd als de rechter dit niet doet.

adSolvendum schreef:En het is niet onredelijk als iemand door het mislukken van een automatische incasso van contractswege in gebreke is, en vervolgens meteen kosten voor zijn kiezen krijgt. Er ligt immers een overeenkomst aan ten grondslag, en het ligt op de weg van de schuldenaar zorg te dragen voor voldoende saldo, dus is dit volgens de wet (ook nu) niet onredelijk.

Die laatste opmerking zou ik graag onderbouwd willen zien, liefst door een uitspraak van de Hoge Raad. (Ik weet dat zaken met consumenten schaars zijn, maar ook graag zo relevant mogelijk.) Daarnaast is onzin om te stellen dat iets redelijk is omdat er een overeenkomst aan ten grond grondslag. De toepasbaarheid van algemene voorwaarden wordt contractueel geregeld. Als alles wat contractueel geregeld per definitie redelijk is, dan zouden AV nooit onredelijk bezwarende bedingen bevatten. De praktijk is anders. Daarnaast durf ik ook nog wel te beweren dat het sturen van een rekening van 375 euro voor het sturen van één aanmaning onredelijk is, ook als de hoofdsom 2500 euro is.

Rapport Voorwerk II schreef:8.3 De werkgroep meent dat als uitgangspunt dient te worden genomen dat verrichtingen voorafgaand aan het geding worden gezien als voorbereiding van de gedingstukken en instructie van de zaak. Wil er sprake zijn van afzonderlijk voor vergoeding in aanmerking komende kosten, dan zal het moeten gaan om verrichtingen die meer omvatten dan een enkele (eventueel herhaalde) aanmaning, het enkel doen van een –niet aanvaardschikkingsvoorstel, het inwinnen van eenvoudige inlichtingen of het op de gebruikelijke wijze samenstellen van het dossier. Een combinatie van (een) aanmaning(en) en het doen van (een) schikkingsvoorstel(len) of het daadwerkelijk voeren van schikkingsonderhandelingen kan wel tot toewijzing van buitengerechtelijke kosten leiden. De werkgroep is van oordeel dat de door de Hoge Raad geformuleerde criteria aldus zijn geconcretiseerd. De werkgroep beoogt in deze geen eigen criteria te ontwikkelen, maar slechts aan te sluiten bij de bestaande rechtsontwikkeling.

Beste Alfatrion,

Ik ben niet aan het schaken, dus bespaar me opmerkingen over zetten. Ik probeer simpelweg iets te verduidelijken.

Het haaks staan op eerdere opmerkingen.
Eerdere stelling was dat de rechter wanneer voorgestelde wetgeving een feit is zich niet meer over redelijkheid en billijkheid van buitengerechtelijke kosten hoeft te buigen, daar de wetgever dit reeds voor hem heeft gedaan. Tweede was dat de wetgeving redelijkheid en billijkheid waarborgt. Dit staat niet haaks op elkaar, doch complementeerd elkaar.

Laten we wel zijn, u stelt nu dat van redelijkheid en billijkheid slechts sprake kan zijn wanneer de rechter zich hierover buigt, en de wetgeving hierin dus niet kan voorzien.

Wat onderbouwing betreft, wanneer bepalingen in een overeenkomst niet redelijk en billijk zijn, kan en zal de rechter deze bepalingen vernietigen middels de regeltjes die de wetgever hem ter hand heeft gesteld. Hoe dan ook, wat overblijft is een overeenkomst die een rechter volgens vigerende wetgeving redelijk en billijk acht.
Het is nu eenmaal zo dat bij overeenkomst de wederpartij vooraf in gebreke gesteld kan worden wanneer de tegenprestatie uitblijft. Dit is simpelweg dagelijkse praktijk.
Of dit tot de Hoge Raad stand zal houden? Als een dergelijke zaak ooit zover gekomen is, en gestrand is, zou er jurisprudentie bestaan, en zou het niet meer dagelijkse praktijk zijn. Zoeken naar jurisprudentie op Hoge Raad niveau is dus zinloos, voor meer alledaagse jurisprudentie acht ik u competent genoeg om deze zelf te vinden.
Wat de kosten betreft welke vervolgens in rekening gebracht kunnen worden, momenteel zal enkel een boetebeding kans van slagen hebben, daar buitengerechtelijke kosten gematigd zullen worden. Het boetebeding wat zo vaak direct achter de ingebrekestelling in de Av staat. Dit wordt over het algemeen binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid toegewezen (wederom dagelijkse praktijk), simpelweg omdat het overeengekomen is. Kosten zelfs zonder aanmaning zijn dus zeker mogelijk en komen ook voor binnen de huidige wetgeving. Ook hiervoor acht ik u competent genoeg alledaagse jurisprudentie te vinden. Voor wat opmerkelijke uitspraken van de Hoge Raad met betrekking tot matiging van de boete: LJN:AZ6638.

Wanneer de voorgestelde wetswijziging aangenomen en toegepast wordt zoals die er nu bijstaat zullen buitengerechtelijke kosten zonder meer toegewezen worden. Hoe de rechterlijke macht hiermee om zal gaan blijft nog even een verassing.
Hoe dan ook, volgens de voorgestelde wetgeving zullen buitengerechtelijke kosten toegewezen worden ongeacht de werkzaamheden die eraan ten grondslag lagen. U kunt het hier best niet mee eens zijn, maar dat is toch echt wat de wetgever bedacht heeft, en dus als redelijk en billijk acht. Zelfs zo redelijk en billijk dat de wetgever de mogelijkheid tot ambtshalve matiging van de rechter buiten spel zet.

Het rapport Voorwerk II en de bijlage zijn mij bekend, ik werk er dagelijks mee.

Overigens heb ik niet gesteld dat alles waar een overeenkomst aan ten grondslag ligt redelijk is. Dit betrof het vooraf in gebreke stellen, beduidend beperkter dan het 'alles' wat u er van heeft gemaakt. Ook ik ben op de hoogte van BW6:236 en BW6:237.

adSolvendum schreef:Ik ben niet aan het schaken, dus bespaar me opmerkingen over zetten. Ik probeer simpelweg iets te verduidelijken.

Ik wijs er slechts op dat je dit eerder ook al gemeld. Ik zie in de door mij gekozen woorden om dit tot uitdrukking te brengen niets kwaads, dus vind dat je zuurt.

adSolvendum schreef:Eerdere stelling was dat de rechter wanneer voorgestelde wetgeving een feit is zich niet meer over redelijkheid en billijkheid van buitengerechtelijke kosten hoeft te buigen, daar de wetgever dit reeds voor hem heeft gedaan. Tweede was dat de wetgeving redelijkheid en billijkheid waarborgt. Dit staat niet haaks op elkaar, doch complementeerd elkaar.

Zo gesteld volgt is de eerste stelling gebaseerd op de tweede stelling. De wetgever heeft met deze wetswijziging niet van A tot Z vast gelegd hoe er gehandeld moet worden. Dat betekent dat partijen zich tegenover elkaar op zo'n wijze kunnen omgaan dat dit in strijd met de redelijkheid en billijkheid kan worden gehad, ook wanneer neer de schuldeiser onder het gestelde bedrag blijft.

adSolvendum schreef:Wat onderbouwing betreft, wanneer bepalingen in een overeenkomst niet redelijk en billijk zijn, kan en zal de rechter deze bepalingen vernietigen middels de regeltjes die de wetgever hem ter hand heeft gesteld. Hoe dan ook, wat overblijft is een overeenkomst die een rechter volgens vigerende wetgeving redelijk en billijk acht.

Ik heb mij niet verzet tegen de falende termijn. Redelijkheid en billijkheid omhelst meer dan slechts of er een falende termijn kan worden overeengekomen. Je kunt daarop meteen op hoge poten naar de rechter lopen, maar ook eerst eens de telefoon op pakken of een brief sturen.

adSolvendum schreef:Wanneer de voorgestelde wetswijziging aangenomen en toegepast wordt zoals die er nu bijstaat zullen buitengerechtelijke kosten zonder meer toegewezen worden. Hoe de rechterlijke macht hiermee om zal gaan blijft nog even een verassing.

Door te beweren dat deze kosten zonder meer worden toegewezen trek je conclusies over hoe de rechterlijke macht hiermee zal omgaan. Terwijl als het onzeker is hoe de rechterlijke macht met deze regels om zal gaan, het gevolg daarvan is dat er geen conclusies kunnen worden getrokken, en dus niet zonder meer gesteld kan worden dat deze kosten zonder meer zullen worden toegewezen.

adSolvendum schreef:Hoe dan ook, volgens de voorgestelde wetgeving zullen buitengerechtelijke kosten toegewezen worden ongeacht de werkzaamheden die eraan ten grondslag lagen.

Zeker niet. Het begrip kosten slaat op de daadwerkelijk gemaakte kosten. Geen kosten, geen toewijzing. En daarnaast komt men dan de blauwe lijst tegen.

adSolvendum schreef:U kunt het hier best niet mee eens zijn, maar dat is toch echt wat de wetgever bedacht heeft, en dus als redelijk en billijk acht. Zelfs zo redelijk en billijk dat de wetgever de mogelijkheid tot ambtshalve matiging van de rechter buiten spel zet.

Zeker niet. Het is onredelijk om, kennelijk voor alle omstandigheden deze regels uit te leggen als redelijk en billijk, omdat daardoor art. 6:2 lid 2 BW daardoor alle betekenis verliest. Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft de wetgever zelf aan dat haar de regels niet van toepassing zijn wanneer deze in de gegeven omstandigheden naar redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zouden zijn.

adSolvendum schreef:Overigens heb ik niet gesteld dat alles waar een overeenkomst aan ten grondslag ligt redelijk is. Dit betrof het vooraf in gebreke stellen, beduidend beperkter dan het 'alles' wat u er van heeft gemaakt.

Het betrof in ieder geval ook de kosten die daarmee gemoeid gingen. Terwijl mijn argument nu juist was dat deze kosten onredelijk konden zijn.

Om in uw manier van antwoorden te pareren,

alfatrion schreef:Ik wijs er slechts op dat je dit eerder ook al gemeld. Ik zie in de door mij gekozen woorden om dit tot uitdrukking te brengen niets kwaads, dus vind dat je zuurt.

Ik heb u of uw woorden ook niet beticht van iets kwaads, en zie in de door mij gekozen bewoording geen zeuren. Evenwel gaat u voorbij aan het feit dat ik eerdere woorden van gelijke strekking probeer te verduidelijken. Het zou u dus duidelijk kunnen zijn dat het onnodig is mij er op te wijzen dat ik dit eerder reeds heb gemeld, wat uw opmerking daaromtrent volstrekt overbodig maakt.

alfatrion schreef:Zo gesteld volgt is de eerste stelling gebaseerd op de tweede stelling. De wetgever heeft met deze wetswijziging niet van A tot Z vast gelegd hoe er gehandeld moet worden. Dat betekent dat partijen zich tegenover elkaar op zo'n wijze kunnen omgaan dat dit in strijd met de redelijkheid en billijkheid kan worden gehad, ook wanneer neer de schuldeiser onder het gestelde bedrag blijft.

U verbind vreemde conclusies aan delen van postings zonder hetgene wat om deze delen heen staat geschreven in overweging te nemen. De eerste stelling is volstrekt niet gebaseerd op de tweede stelling. U had kunnen lezen dat de eerste stelling betrekking had op de voorgestelde wetgeving, en de tweede op bestaande wetgeving welke ook in de voorgestelde situatie van kracht zal blijven.
De oplettende lezer zal ook opmerken dat ik daar een aantal zaken opsom welke ten gunste van de schuldenaar werken, en dientengevolge hun bijdrage leveren in de redelijkheid en billijkheid als gegeven en gewaarborgt door de wet.

alfatrion schreef:Ik heb mij niet verzet tegen de falende termijn. Redelijkheid en billijkheid omhelst meer dan slechts of er een falende termijn kan worden overeengekomen. Je kunt daarop meteen op hoge poten naar de rechter lopen, maar ook eerst eens de telefoon op pakken of een brief sturen.

U haalt wetsduiding en hoe u vind dat een schuldeiser zich zou moeten gedragen door elkaar.
Overigens zal de schuldenaar eerst in verzuim moeten komen wil een rechtsgang veel zin hebben, hoge poten of niet. En voor verzuim krijgt de schuldenaar toch weer een extra termijn om te kunnen betalen.
Wat u niet schijnt te kunnen of willen begrijpen is dat dit kosten met zich meebrengt, en dat het wel degelijk op de weg van de schuldenaar ligt dit te compenseren.
En wat nu redelijke kosten zijn, het maakt mij niets uit of de wetgever of de rechter dit bepaald. Het moge duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van excessieve matiging (ja, da's een nieuwe, schiet maar), evenmin als ik voorstander ben van excessieve kosten, of het 'maken' van kosten ter voorkoming van matiging. Dat de wetgever de rechter in deze passeert door voor te schrijven wat de kosten zijn vind ik dus een goede zaak, en wat die kosten dan zullen zijn daar moeten we het met z'n allen dan maar mee doen.
Eindelijk duidelijkheid en uniformiteit, excessieve kosten uitgeband, noem maar op, gejubel alom (over de praktische nadelen zal ik het even niet hebben, gaat u vast weer tegenin).

alfatrion schreef:Door te beweren dat deze kosten zonder meer worden toegewezen trek je conclusies over hoe de rechterlijke macht hiermee zal omgaan. Terwijl als het onzeker is hoe de rechterlijke macht met deze regels om zal gaan, het gevolg daarvan is dat er geen conclusies kunnen worden getrokken, en dus niet zonder meer gesteld kan worden dat deze kosten zonder meer zullen worden toegewezen.

Mij ontgaat de toegevoegde waarde van het bovenstaande:

Hoe de rechterlijke macht hiermee om zal gaan blijft nog even een verassing.

Mijn excuses als ik dingen voor vanzelfsprekend aanneem, omdat ze vanzelfsprekend zijn. Evenwel is er wel voorgestelde wetgeving waaraan conclusies verbonden kunnen worden, welke, dit zal wellicht als verassing komen, alle hypothetisch zijn zolang de wetgeving niet is aangenomen. Dat hoef ik u toch niet uit te leggen?

alfatrion schreef:Zeker niet. Het begrip kosten slaat op de daadwerkelijk gemaakte kosten. Geen kosten, geen toewijzing. En daarnaast komt men dan de blauwe lijst tegen.

Ik vind wat u hier stelt niet terug in de voorgestelde wetgeving.
Wat de blauwe lijst betreft, deze heeft betrekking op de overeenkomst, waarvan ik, het zal u vast niet ontgaan zijn, nu reeds meerdere malen heb gesteld dat de rechter juist meer mogelijkheid krijgt deze te toetsen.

alfatrion schreef:Zeker niet. Het is onredelijk om, kennelijk voor alle omstandigheden deze regels uit te leggen als redelijk en billijk, omdat daardoor art. 6:2 lid 2 BW daardoor alle betekenis verliest. Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft de wetgever zelf aan dat haar de regels niet van toepassing zijn wanneer deze in de gegeven omstandigheden naar redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zouden zijn.

Ik denk dat we mogen veronderstellen dat de wetgever geen regeltjes bedenkt die onredelijk en / of onbillijk zijn. De aanname dat deze regels redelijk en billijk zijn is dus een correcte. Omstandigheden staan niet in de wet vermeld, en we hebben het ook niet over omstandigheden. Er is altijd wel een 'als' te bedenken, dit heeft echter niets te maken met wat de wetgever beoogd te bereiken.
U heeft mij niet horen zeggen dat wetsartikelen met een hogere prioriteit door de voorgestelde wetgeving hun werking verliezen, dit maakt u er zelf van. Maar om u ter wille te zijn, denk er in geval van opborrelende twijfels maar de term 'in beginsel' bij.

alfatrion schreef:Het betrof in ieder geval ook de kosten die daarmee gemoeid gingen. Terwijl mijn argument nu juist was dat deze kosten onredelijk konden zijn.

Dan heeft u een vreemde manier dit te verwoorden:

alfatrion schreef:Daarnaast is onzin om te stellen dat iets redelijk is omdat er een overeenkomst aan ten grond grondslag. De toepasbaarheid van algemene voorwaarden wordt contractueel geregeld. Als alles wat contractueel geregeld per definitie redelijk is, dan zouden AV nooit onredelijk bezwarende bedingen bevatten.

Slotwoord.
Deze discussie leidt tot niets behalve tijdverspilling.
Ik gun u bij deze het laatste woord.