Radar

Bedankt voor je toelichting Leo. Ik betwijfel dat er sprake kan zijn van enige schade of leed, laat staan onherstelbare schade bijkomende kosten. Daarbij kan ik aantonen dat de ellende is begonnen met het liegen van de klant over een door hem veroorzaakte fout, voor mij voldoende reden om de koop te ontbinden. Wat is dan wel rechtmatige reden? Dat ik erachter kom dat hij vreemd is gegaan met mijn vrouw? Dat achteraf blijkt dat hij een Neonazi is waar ik absoluut niks mee te maken wil hebben?

Ik zal afwachten wat de stappen van de klant zijn.

Wat is dan wel rechtmatige reden? Dat ik erachter kom dat hij vreemd is gegaan met mijn vrouw? Dat achteraf blijkt dat hij een Neonazi is waar ik absoluut niks mee te maken wil hebben?

Als je beide zaken als ontbindende voorwaarde in jullie contract hebt opgenomen is er niks aan de hand. Als je dat niet hebt gedaan, kun je om deze reden niet ontbinden.

Sorry, maar ik vind dat je halfslachtig standpunt inneemt.

Of, de klant liegt en bedriegt en het product is wel 100% goed. Dan ben je deze klant ook niks verplicht.

Of, het product is echt niet 100% goed, en je dient hem gewoon een goed product na te leveren.

Het lijkt nu alsof je ergens tussen deze twee zaken inhangt.

Leo, het lijkt niet, het is zo. Ik kan er ook niks anders van maken. De klant heeft gelogen over het deel dat fout was en waar hij zelf verantwoordelijk voor is en ik heb vanuit mijn kant verantwoordelijkheid genomen voor het andere deel dat niet naar wens is (voor de duidelijkheid nogmaals: geen defect of schade). Dit is ook de kern van het probleem. Er is vanuit beide partijen een fout gemaakt die ik wel heb toegegeven maar de klant zelf niet. En nu loopt het spaak.

Dit lijkt me vrij eenvoudig.

Wanneer je op papier/mail hebt staan dat je hebt aangeboden tegen 100% creditering het product terug te nemen kun je verder afwachten wat de klant gaat doen. Meer kan een klant niet verlangen.

Een rechtzaak starten is alleen interessant wanneer het om hele grote bedragen gaat. Zeker wanneer de aankoop over de grens is geweest moet je dit dreigement niet serieus nemen.

Deze klant probeert maar wat.

Gewoon lekker in zijn eigen sop laten gaarkoken.

En hoe zit het nu werkelijk in elkaar? Ja, er zijn omstandigheden waarbij de leverancier meer betaald aan de klant dan de aankoopprijs. Dat geld onder de omstandigheden dat de klant tevens benadeelde is geworden en een schadeloosstelling vraagt.
In deze case ligt het even ander en ik heb het antwoord nog niet gelezen hetgeen voor mij reden is om hierop in te gaan.
De klant is om twee redenen ontevreden. De eerste reden is een gebrek of fout aan het geleverde product. Vervolgens begaat de klant zelf een fout waardoor er nog meer schade aan het apparaat ontstaat. Watnu?
De klant is op dit moment diens garantie kwijt mensen. U hoeft die klant niets te betalen en ook niets terug te nemen.

Als ik het antwoord zelf wist.. ik heb zelf tot op heden nog niks van de klant vernomen. Of ik nog wat van hem ga vernemen, ik weet het niet. Naar mijn mening heb ik van mijn kant dan wel geweigerd om nog een hersteld produkt te leveren maar ik bied hem wel de volle mep terug en hij mag het produkt teruggeven. Dat ie het laatste weigert te doen, daar kan ik verder ook nog weinig van maken. Dit verwacht ik zelf wel: er is over en weer veel geschreven in e-mailberichten. Daarbij komt dus duidelijk naar voren dat hij zit te liegen. Ik denk dat ik het nu een geval is geworden van zichzelf volledig klem gel*ld te hebben. In feite kan hij nu geen kant op. Hij wil het product niet teruggeven, want dan heb ik het "bewijs" (wat ik overigens allang heb) in levende lijve in handen en anderszijds als hij een rechtzaak wil beginnen, dan zou dit ook naar boven komen. Ik denk dat hij eieren voor zijn geld kiest en het hierbij laat.

@JtC

zoals ik hier lees heeft die klant geen poot om op te staan, je wilt het geld teruggeven wat wil die dan nog meer , bij een rechtszaak zal die wel degelijk verliezen als die er al van komt want ik zie toch dat die dat niet gaat redden.

zelf vind ik het heel netjes dat je alles terug wilt betalen en dat hoor je ook niet overal , dat je die persoon niet meer als klant wilt is begrijpelijk.

JtC schreef:Ik zie eigenlijk 1 belangrijk ding over het hoofd: zoals ik bij al mijn klanten doe, verstuur ik, voordat het daadwerkelijke produkt wordt gemaakt, altijd een tekening naar de klant, ter akkoord. Ook in dit geval is de klant akkoord gegaan met de tekening, welke een exacte weergave is van het uiteindelijke produkt.

Als je gaat kijken naar de functie van het auto-onderdeel, deze is niet defect als in iets dat het niet meer doet of niet meer werkt. De "schade" betreft eigenlijk een optische afwijking van 1 tot 2 milimeter. Een afwijking die puur optisch is, maar de werking van het produkt echter op geen enkele manier verstoort en die werkt exact zoals het originele vervangen onderdeel zou doen. Daarbij gaat het om een produkt dat in dit geval bestaat uit een 5-tal van delen, waarvan er in 3 een kleine afwijking zich voordoet.

Dit is inderdaad belangrijk. Dus het product doet het functioneel en het geschil gaat om het uiterlijk waarbij je een getraind oog nodig hebt. Waar bestaat de ondeugdelijkheid dan uit?

JtC schreef:Ik heb bedrijfsmatig een produkt op afstand verkocht en geleverd aan een Belgische klant.

Is dat een consument of een niet-consument? Langs welke weg is het product op afstand verkocht? Welk recht is van toepassing verklaard?

JtC schreef:Dit product voldoet niet aan de eisen van de klant. Hetgeen dat niet aan zijn eisen voldoet, bestaat echter uit 2 punten. Wat betreft het 1e punt, hier heb ik reeds toezegging gedaan dat dat mijn verantwoordelijkheid is en dat het gewoon door mij kostenloos hersteld wordt. Daar bestaat geen twijfel over. Het 2e punt echter, valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar is aantoonbaar de schuld van de klant zelf.

Wat houden deze twee punten in? Waarom is het tweede punt de schuld van de koper?

JtC schreef:Het is in zoverre aantoonbaar, dat inmiddels duidelijk is geworden dat de klant mij probeert te naaien. Herstel zou de klant namelijk geld kosten. Hij liegt dus glashard tegen mij.

Waar liegt hij over? En welk bewijs heb je hier voor?

JtC schreef:Als ondernemer ben ik hier nu niet van gediend en wens daarom de zaak met hem af te handelen door de volledige koop te ontbinden en het door hem betaalde bedrag volledig terug te geven, als ik mijn verkochte produkt terugkrijg. De klant weigert dit en dreigt met juridische stappen. Ik heb hem medegedeeld dat hij juridische stappen kan nemen, maar als ik zeg dat ik hem niks lever dan doe ik dat niet en er is niemand die mij daartoe dwingt.

Behalve de rechter, dan.

JtC schreef:Ik zou trouwens ook niet weten wat hij juridisch nu zou willen aanvechten? Meer dan het volledige bedrag terug geven kan ik denk ik niet doen, toch?

Dat hangt af van welk recht van toepassing is, of het hier gaat om een consument, en wat er in de algemene voorwaarden staat.

JtC schreef:Wel van belang: ik heb geen algemene voorwaarden vermeld op de website. Dom ja. Maar ach, van fouten leer je (als het goed is). Het is trouwens de eerste klant waarbij het zo verkeerd gaat als nu.

Dan is hier regelend recht van toepassing, waar heel veel in is geregeld. Als je dit aanpast zorg er dan wel voor dat je goed je jouw informatieplicht naleeft. Je moet de algemene voorwaarden van toepassing verklaren op iedere overeenkomst voordat deze gesloten wordt. Het aanbieden van AV ergens op je website is onvoldoende. En de algemene voorwaarden moet de klant kunnen downloaden en lezen. Ik adviseer om onder het aanbod en bij het afrekenen de algemene voorwaarden op twee manieren aan te bieden. De eerste is een PDF waarbij je een normaal letter grootte neemt. En de tweede is als HTML pagina waar je heen verwijst met een link. Inhoudelijk zou ik de algemene voorwaarden tegen de zwarte en grijze lijst uit de wet houden. (google op iusmentis algemene voorwaarden)

JtC schreef:Wat zijn mijn kansen in dit verhaal?

Dat hangt van de omstandigheden af.

JtC schreef:De enige schade die ik me vanuit de positie van de klant kan voorstellen is 1. of geen produkt maar ook het volledige bedrag terug of 2. geen geld terug en wel met een produkt zitten dat niet volledig voldoet aan de eisen van de klant. Dit zijn de enige 2 mogelijkheden waar het mee zou kunnen eindigen.

In de eerste situatie moet je in ieder geval ook de transporten vergoeden. En als je klant zou zijn dan zou ik het verzekerd en aangetekend versturen.

mrflik schreef:Stel ik koop laminaat bij de bouwmarkt in de aanbieding. Het laminaat gaat stuk, de bouwmarkt kan dit/wil dit niet meer leveren. Recht op herstel/vervanging wordt dan omgezet in ontbinding van de overeenkomst.

De hoofdregel stelt dat de koper van een ondeugdelijk product recht heeft op kosteloos vervangingen en/of vervanging. Slechts in een beperkt aantal uitzonderingen komt hem dit recht niet toe. Niet willen leveren is er zeker niet eentje van. Het niet kunnen leveren (dan kan de concurrent het ook niet) is wel een van de uitzonderingen en dan moet er ontbonden worden. De koper heeft, los van deze rechten, in veel gevallen recht no wel op een schadevergoeding.

mrflik schreef:Het zou een mooie boel worden dat wanneer ik die zelfde vloer wel vind bij een vloerspeciaalzaak ik het verschil vergoed zou krijgen van de bouwmarkt.. wel zijn wel ver heen in dit land, maar zo ver nog niet gelukkig!

Ik zie niet in wat hier zo onredelijk aan zou zijn. Schade is het verschil tussen de hypothetische situatie waarin alle partijen zich aan de overeenkomst hebben gehouden en de werkelijke situatie waarin dit niet is gebeurt. Wanneer de verkoper zich niet aan de overeenkomst heeft gehouden omdat hij een ondeugdelijk product heeft geleverd en de koper daardoor duurder uit bent dan is de schade van de koper dus het extra bedrag. Die moet de verkoper dan vergoeden. (Zie art. 7:24 BW, maar ook boek 6)

mrflik schreef:

JtC schreef:Vervolgens doe ik nog een stap verder en zeg hem dat hij het produkt zelfs na terugbetaling mag retourneren.

Dat dus nooit doen!

Ontbinding kan niet zomaar eenzijdig worden ingeroepen. Hier is het de verkoper die wilt ontbinden, waarom zou de koper akkoord om het geld pas achteraf te krijgen? Waarom moet de koper de verkoper altijd vertrouwen en de verkoper de koper nooit?

mrflik schreef:Het product heeft een defect, maar daarnaast heeft de klant ook een defect veroorzaakt aan hetzelfde product. Je hoeft niet te verwachten dat een ondernemer ook voor die kosten opdraait.

ALS dat klant een defect heeft veroorzaakt dan hoeft de ondernemer inderdaad niet voor de kosten op te draaien. Echter, vooralsnog staat niet onomstotelijk vast dat de klant een defect heeft veroorzaakt. Stel dat de koper dit betwist, wat draagt de verkoper dan aan als bewijst?

Leo The Emperor schreef:De basisregel is dat je bij een terechte ontbinding van de koopovereenkomst alle schade die je lijdt vergoedt krijgt.

Nee dat is onjuist. Bij ontbinding moeten partijen de prestaties ongedaan maken, dus de koper krijgt het aankoopbedrag terug en de verkoper zijn product. Voor een schadevergoeding moet je andere wetsartikels aanhalen. Het recht op ontbinding ex art. 7:22 BW en schadevergoeding ex art. 7:24 BW, wordt dan ook in aparte wetsartikels geregeld. Bij een consumentenkoop heeft de koper altijd recht op een schadevergoeding bij non-conformiteit.

Leo The Emperor schreef:
De basisregel is dat je bij een terechte ontbinding van de koopovereenkomst alle schade die je lijdt vergoedt krijgt.


Nee dat is onjuist. Bij ontbinding moeten partijen de prestaties ongedaan maken, dus de koper krijgt het aankoopbedrag terug en de verkoper zijn product. Voor een schadevergoeding moet je andere wetsartikels aanhalen. Het recht op ontbinding ex art. 7:22 BW en schadevergoeding ex art. 7:24 BW, wordt dan ook in aparte wetsartikels geregeld. Bij een consumentenkoop heeft de koper altijd recht op een schadevergoeding bij non-conformiteit.

Als je begint met de stelling dat mijn bijdrage onjuist is, maar eindigt met de zin dat de consument toch altijd recht op een schadevergoeding heeft bij een non-conformiteit, kan ik jouw logica even niet volgen. Dat het in twee verschillende wetsartikelen is geregeld is toch niet relevant in de discussie, en het gaat hier in dit topic over een geaccepteerde non-conformiteit.

Het resultaat klopt wel, maar je stelling is onjuist. Wanneer het gaat om een koop die geen consumentkoop is dan gaat je regel niet op.

Bij non-conformiteit van een consumentenkoop heeft de koper recht om alle schade vergoed te krijgen. Dat is iets wezenlijk anders dan wat jij stelde. Dat er ontbonden wordt is irrelevant voor dit recht, dus los van het bovenstaande, kan ik er geen basisregel in zien.

Bedankt voor jullie reacties.

De Belgische klant is een particulier, geen bedrijf. De verkoop is tot stand gekomen enkel via e-mailverkeer en uiteindelijk postverzending.

Het produkt zelf bestaat uit 5 losse delen. Het gedeelte van het produkt dat niet naar wens is en waar ik mijn verantwoordelijkheid over heb uitgesproken, gaat puur om een stukje tekst van 2 mm hoog x 8 mm breed. Dit stukje tekst viel na inbouw bij 3 delen net ietjes weg aan de onderkant. Dit is dus het optische waar de klant zijn ongenoegen over heeft geuit.

De fout in het gedeelte van het produkt waar de klant zelf debet aan is, is een gevolg van door hem verkeerd verstrekte informatie in de vorm van een digitale scan. Op basis hiervan, wordt er een digitale tekening door mij gemaakt welke gebruikt wordt voor het maken van het nieuwe onderdeel. Bij inbouw van het nieuw door mij gemaakte produkt bleek dat het deel, dat op basis van de aangeleverde digitale scan was gemaakt, niet pastte. Hierna volgde er een welles-nietes spel over de e-mail, waarbij ik op basis van zijn aangeleverde scan, mijn digitale tekeningen meetbaar kan aantonen dat de fout bij hem ligt. Dit is absoluut onomstotelijk. Ook heb ik hem aangegeven waar de fout aan heeft gelegen en waarvan ik bijna zeker weet dat dat de oorzaak is van de foutieve scan, maar zelfs dan nog wil hij me de schuld in de schoenen schuiven en gooit hij het op, laat zeggen, onnauwkeurig tekenwerk.

Bewijsmateriaal is dus zeker voorhanden.

Ik heb overigens inmiddels mijn website aangepast en de Algemene Voorwaarden bij deKvK gehaald en aangepast naar mijn situatie. Vermelding van de de Algemene Voorwaarden en de downloadlocaties staan nu op meerdere pagina's prominent vermeld.

JtC schreef:Het produkt zelf bestaat uit 5 losse delen. Het gedeelte van het produkt dat niet naar wens is en waar ik mijn verantwoordelijkheid over heb uitgesproken, gaat puur om een stukje tekst van 2 mm hoog x 8 mm breed. Dit stukje tekst viel na inbouw bij 3 delen net ietjes weg aan de onderkant. Dit is dus het optische waar de klant zijn ongenoegen over heeft geuit.

En is dit bij normaal gebruik te zien? Als dit niet geval is dan zie ik het belang van de koper niet en hoef jij m.i. niets te doen. Denk bijvoorbeeld aan een een onderdeel is dat onder de motorkap gaat. (Al hoewel je natuurlijk wel je toezegging moet nakomen.)

JtC schreef:De fout in het gedeelte van het produkt waar de klant zelf debet aan is, is een gevolg van door hem verkeerd verstrekte informatie in de vorm van een digitale scan.

JtC schreef:Ook heb ik hem aangegeven waar de fout aan heeft gelegen en waarvan ik bijna zeker weet dat dat de oorzaak is van de foutieve scan, maar zelfs dan nog wil hij me de schuld in de schoenen schuiven en gooit hij het op, laat zeggen, onnauwkeurig tekenwerk.

Ik begrijp dat dit vervelend is. De koper zou dit oprecht kunnen menen. Het lijkt mij het beste daar geen energie meer in te steken. Jij heb je standpunt gemotiveerd en daarmee is de kous af.

De afwijking van de tekst is te zien.

Het resultaat klopt wel, maar je stelling is onjuist. Wanneer het gaat om een koop die geen consumentkoop is dan gaat je regel niet op.

Bij non-conformiteit van een consumentenkoop heeft de koper recht om alle schade vergoed te krijgen. Dat is iets wezenlijk anders dan wat jij stelde. Dat er ontbonden wordt is irrelevant voor dit recht, dus los van het bovenstaande, kan ik er geen basisregel in zien.

Ja hallo ,... het gaat natuurlijk over deze zaak in deze posting, en dat is een consumentenkoop met non-conformiteit, waarbij de verkoper ontbonden heeft

Dat doet niets af aan het feit dat de algemene regel waarmee jij op de proppen kwam onjuist is. Alle paarden zijn sterfelijk en Napoleon is sterfelijk, maar daar volgt nog niet uit dat Napoleon dus een paard moet zijn.

Om even inhoudelijk terug te komen op mijn situatie: ik heb, na overleg met een jurist, besloten om uit eigen beweging het volledige bedrag terug te storten, welke de klant inmiddels heeft ontvangen. De produkten mocht ie houden.
Het idee van de jurist was, dat hij zich niet kon indenken dat een willekeurige rechter in dat geval met de eis van de klant mee zou gaan.

Wat schetst mijn verbazing: de klant laat via advocaat weten alsnog een hersteld produkt te eisen. Indien ik niet lever, wordt ik alsnog gedagvaard. Is dit niet erg onredelijk nu? Dat zou nu dus betekenen dat ik dus het volledige bedrag kwijt zou zijn, extra kosten zou moeten maken om herstelde produkten te leveren + op zou moeten draaien voor gemaakte juridische kosten....

JtC schreef:Ik zie eigenlijk 1 belangrijk ding over het hoofd: zoals ik bij al mijn klanten doe, verstuur ik, voordat het daadwerkelijke produkt wordt gemaakt, altijd een tekening naar de klant, ter akkoord. Ook in dit geval is de klant akkoord gegaan met de tekening, welke een exacte weergave is van het uiteindelijke produkt.

Als je gaat kijken naar de functie van het auto-onderdeel, deze is niet defect als in iets dat het niet meer doet of niet meer werkt. De "schade" betreft eigenlijk een optische afwijking van 1 tot 2 milimeter. Een afwijking die puur optisch is, maar de werking van het produkt echter op geen enkele manier verstoort en die werkt exact zoals het originele vervangen onderdeel zou doen. Daarbij gaat het om een produkt dat in dit geval bestaat uit een 5-tal van delen, waarvan er in 3 een kleine afwijking zich voordoet.

Volgens mij is dit de kern van dit verhaal.

Die zogenaamde non-conformiteit is niet zo absoluut als je misschien zou denken.

De vraag is in hoeverre de optische afwijking van belang is. Gaat het om een paar schokbrekers waarvan de typeaanduiding niet helemaal recht staat, dan maakt dat natuurlijk niets uit, het product is gewoon te gebruiken waarvoor het bedoeld is. In alle redelijkheid.

Probleem is dat je niet echt concreet bent over het product en het daarom is het lastig in te schatten of het beroep op non-conformiteit haalbaar is.

Overigens: wanneer er een advocaat wordt ingeschakeld moet het wel om een serieus bedrag gaan ? Of heeft jouw klant gewoon de aansluiting met de realiteit gemist ?

Er lopen veel mensen op deze aardkloot die eigenlijk een wit jasje met lange mouwen zouden moeten dragen, maar die toch vrijelijk de consument mogen uithangen....

Inderdaad een beetje lastig in dit topic is dat TS zo vaag is over wat het precies betreft en wat er dan wel niet goed was.

Het maakt nogal uit of het een compleet nieuw wit-kalfsleren dashboard is met hooglans chroom accenten van duizenden euro's voor een getunede Maybach waarvan nu de letters en cijfers schots en scheef in het kalfsleer staan, of dat het een simpel voorfrontje van een radiootje van een Golf2 is.

Dit maakt het lastig om de non-conformiteit en consequenties goed te beoordelen.

Helaas denk ik gezien het feit dat er advokaten aan te pas komen dat het dichter bij de Maybach dan bij de Golf2 ligt.

Dat radiofrontje, dat komt het meest in de buurt. Het gaat om een bedrag van iets meer dan Euro 120,00. Dus we praten hiet echt niet over Maybachs of dergelijken. Het gaat wel om een product bestemd voor een sportauto, maar het is een produkt dat hetzelfde is als voor laat zeggen een Fiat Panda. De advocaat is bevriend/goede kennis van deze klant, naar het schijnt.

Overigens, ik kreeg de eerste aanmaning van de advocaat (leveren voor x datum) middels een aangetekend schrijven. Het schrijven dat ik daarna kreeg (bevestiging van ontvangst betaling en aanmaning om alsnog het herstelde te leveren) kreeg ik per e-mail als reactie op de e-mail die ik stuurde tezamen met de betaling.

Dat is geen bedrag om een (betaalde) advocaat in de hand te nemen. Zeker wanneer de klant zijn geld heeft terugontvangen moet hij verder niet zeuren.

Ik zou zeggen "dikke vette bluf". Ook wanneer het een kennis/vriend is zal deze echt niet naar Nederland afreizen en een zaak starten naar Nederlands consumentenrecht waarbij hij - in mijn beleving - 0,0 kans maakt om meer te vorderen dan hij al heeft gehad.

Klant heeft EN het product, EN zijn geld terug.

In mijn ogen ben je mesjokke (lees: heeeeel coulant) maar ik weet ook uit ervaring dat klanten je het bloed onder de nagels vandaan kunnen halen....