Radar

alfatrion schreef:Ah je hebt het blad dus niet? Hoe kun je dan weten wat er instaat?

http://www.eu-energystar.org/nl/nl_015.shtml

Ouwe aap schreef:Ik zie geen C't 2003/21 ?

Vergeten te melden dat het ging om het Duitse blad. In de link van BBCS staat lettelijk: "De gemiddelde levensduur van een PC in de Europese Gemeenschap is ongeveer 6 jaar." Het idee van BBCS dat het hier zou gaan om het energie gebruik is dus gebasseerd op een hoop hete lucht. Het vind overigens steun bij het onderzoek dat 53o heeft aangehaald. De gemiddelde levensduur van notebooks ligt een stuk hoger dan drie jaar als na die periode slechts gemiddeld slechts 21% defect zijn.

53o schreef:Heb net de voorwaarden van Paradigit bekeken waarin blijkt dat ook buiten de garantie termijn de klant recht heeft op kosteloos herstel maar dat kosten in rekening gebracht kunnen worden indien de levensduur wordt verlengd door de reparatie.

Bedingen uit algemene voorwaarden zijn te vernietigen waarneer deze onredelijk bezwarend zijn. (Art. 6:233 BW) Algemene voorwaarden zijn o.a. onredelijk bezwarend wanneer deze in strijd zijn met dwingend recht. (art. 6:240 BW) In artikel 7:24 lid 2 BW staat dat de verkoper geen kosten in rekening mag brengen als de consument een ondeugdelijk product heeft ontvangen van de verkoper. Dit valt onder (half) dwingend recht vanwege artikel 7:6 BW.

Dan is er nog ongerechtvaardigde verrijking (art. 6:212 BW), maar daarover is jurisprudentie.

Quelle arrest AG schreef:64. In de onderhavige zaak kan ook niet worden gesteld dat de consument zich onrechtmatig heeft verrijkt.(62) Door de betaling van de koopprijs is de consument zijn uit de synallagmatische overeenkomst inzake de verkoop van consumptiegoederen voortvloeiende verplichting correct nagekomen, terwijl de verkoper zijn verplichting niet binnen de contractueel vastgestelde termijn is nagekomen. Het verzoek om vervanging van het goed komt dus in het licht van het beginsel pacta sunt servanda gewoonweg neer op een verzoek aan de verkoper om zijn contractuele verplichtingen na te komen. Elk van de contractpartijen dient namelijk het risico van niet-correcte nakoming van haar verplichtingen alleen te dragen. De consument is niet aansprakelijk voor het feit dat het goed dient te worden vervangen: hij wil enkel het goed op een normale wijze gebruiken en de verkoper dient ervoor te zorgen dat dit mogelijk is.

65. Het zou dan ook onaanvaardbaar zijn dat de consument, die zijn contractuele verplichting correct is nagekomen, de verkoper, die zijn verplichting niet correct is nagekomen, een vergoeding zou moeten betalen voor het gebruik van het gebrekkige goed. Met het nieuwe goed ontvangt de consument enkel datgene waarop hij recht heeft, dat wil zeggen een goed dat in overeenstemming is met wat is overeengekomen. Er kan in casu dan ook totaal geen sprake zijn van een onrechtmatige verrijking van de consument.

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/g ... ance=CONCL

Quelle arrest Conclusie van het Hof schreef:40 Met betrekking tot de stelling van de Duitse regering dat de omstandigheid dat de consument in geval van vervanging van een niet-conform goed een nieuw goed ontvangt zonder een financiële vergoeding te moeten betalen, een ongerechtvaardigde verrijking oplevert, dient eraan te worden herinnerd dat volgens artikel 3, lid 1, van de richtlijn de verkoper jegens de consument aansprakelijk is voor elk gebrek aan overeenstemming dat bestaat bij de aflevering van het goed.

41 Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 04:NL:HTML

53o schreef:Het gaat namelijk om economische levensduur...

Dat heb je al eerder aangegeven. Maar heb je daar ook een onderbouwing bij? Je kunt het wel blijven herhalen, maar daar wordt het nog niet meer waar door.

Jij hebt eerder de CA aangedragen als onderbouwing, maar zij hebben het niet over economische levensduur maar gemiddelde levensduur. Verder gegeven zij aan dat de gemiddelde levensduur de periode is hoe lang het product hoort mee te gaan en reppen ze niet over wanneer consument het product gemiddeld vervangen. Lees zelf maar:

Consumentenautoriteit schreef:Gemiddelde levensduur

Producten hebben bij normaal gebruik een gemiddelde levensduur. U kunt bij de fabrikant of importeur navragen hoe lang het product mee hoort te gaan bij normaal gebruik. Als blijkt dat het product nog wel goed zou moeten functioneren en het gebrek aan het product niet de schuld is van de consument, moet u het product (laten) repareren of het vervangen. Als het product binnen zes maanden na aankoop stuk gaat, dan wordt aangenomen dat het gebrek al aanwezig was tijdens de levering, tenzij de aard van het product of het defect zich hiertegen verzetten. Na zes maanden moet de consument aannemelijk maken dat er sprake is van een non conform product. U mag van de consument ten minste verwachten dat hij u vertelt hoe hij het product heeft gebruikt en wat precies het gebrek is.

http://www.consumentenautoriteit.nl/ond ... -vervangen

De economische levensduur overigens de periode waarna het voor een bedrijf economisch voordeliger is om een nieuw product aan te schaffen dan om hier mee door te blijven werken. In de eerste plaats is de economische levensduur is iets dat door de klant wordt bepaald. Een product wordt geen deugdelijk product wanneer kopers er voor kiezen dit eerder te vervangen. Dat kan iedereen op zijn klompen aan voelen. Het is geen producteigenschap en dat voor de wet wel noodzakelijk. Rechter kijken naar hoe lang een product meegaat, niet maar wanneer koper het product gemiddeld genomen vervangen.

LJN: AO5654 schreef:10. [Eiser] heeft 12638 km gereden in de 21 maanden tussen 25 april 2002 en 18 januari 2004, dat is globaal 600 km per maand, 7200 km per jaar. Dat gebruik kan ondanks alles niet gratis zijn, hij is er een vergoeding voor verschuldigd. De voorzieningenrechter neemt als uitgangspunt voor het schatten van die vergoeding dat een goede brommobiel 10 jaar of 72000 km kan meegaan en dat hij bij aankoop van een andere nog € 500,- opbrengt in de vorm van inruilwaarde of korting op de aankoopprijs. De afschrijving bedraagt dan gelet op de aankoopprijs totaal € 11.875,-, per kilometer derhalve € 0,1649, afgerond 16,5 cent. De kilometervergoeding over 12.638 km schat de voorzieningenrechter, rekening houdend met aan [Eiser] opgekomen inconvenienten, op € 2.000,-. [Eiser] claimt dat zijn schade groter is dan de aankoopprijs die hij voor de brommobiel heeft betaald, maar die schade is in kort geding niet vast te stellen.

http://jure.nl/ao5654

Hiervan zijn er dertien in een dozijn.

53o schreef:Ook al koop je deze voor e-mail checken en niets anders, de levensduur wordt niet bepaalt door hoe jij deze gebruikt, maar hoe de gemiddelde consument deze gebruikt.

Daar denkt de rechter duidelijk anders over.

53o schreef:Wat Alfatrion namelijk vergeet is dat de consument wordt "beschermd" door een zelfde levensduur te eisen voor artikelen uit de zelfde soort. Dat betekent dat als iemand een high-end notebook koopt voor gaming deze dezelfde levensduur moet hebben als een budget notebook die wordt gekocht voor e-mail lezen en surfen omdat de consumentenautoriteiten simpel weg niet toe laten dat verkopers een hogere levensduur toekennen aan een artikel uit een hogere prijsklasse dan aan een lagere prijsklasse.

Wat een onzin.
1. De consumentenautoriteit verbied jou niet om een hogere levensduur toe te kennen aan hi-end producten, omdat de wet dit niet verbied. Het consumenten is half-dwingend recht, wat inhoud dat hiervan niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken. In het voordeel mag wel.

2. Je bent heel stelling, maar ik zie niet in te zien waarom het zelfde soort per se moet slaan op "notebook" en niet "hi-end notebook".

In artikel 7:24 lid 2 BW staat dat de verkoper geen kosten in rekening mag brengen als de consument een ondeugdelijk product heeft ontvangen van de verkoper. Dit valt onder (half) dwingend recht vanwege artikel 7:6 BW.

Echt onzin.

In het betreffende artikel staat:

Bestaat de tekortkoming in een gebrek als bedoeld in afdeling 3 van titel 3 van Boek 6, dan is de verkoper niet aansprakelijk voor schade als in die afdeling bedoeld, tenzij
ahij het gebrek kende of behoorde te kennen,
bhij de afwezigheid van het gebrek heeft toegezegd of
chet betreft zaakschade terzake waarvan krachtens afdeling 3 van titel 3 van Boek 6 geen recht op vergoeding bestaat op grond van de in die afdeling geregelde franchise, onverminderd zijn verweren krachtens de afdelingen 9 en 10 van titel 1 van Boek 6.

Daarbij wordt verwezen naar wetboek 6, afdeling 3 van titel 3:
Klik voor de link
Oftewel: de fabrikant blijft eindverantwoordelijk voor de schade die door een gebrek aan het product wordt veroorzaakt.
Zou een tv in de brand vliegen, is de fabrikant aansprakelijk voor de brandschade.

staat dat de verkoper geen kosten in rekening mag brengen als de consument een ondeugdelijk product heeft ontvangen van de verkoper. Dit valt onder (half) dwingend recht vanwege artikel 7:6 BW.

De verkopende partij mag geen kosten in rekening brengen als het product niet volgens de koopovereenkomst geleverd is, of dat het product niet de eigenschappen bezit welke de consument op grond van de koopovereenkomst had moeten bezitten(de non-conformiteitsbeginsel.) Waarbij ook de uitspraken van de verkopende partij en zijn voorverkopers moet worden meegerekend.

Als een consumentenorganisatie andere eigenschappen benoemd dan de verkopende partij en zijn voorverkopers, is die uitspraak niet van toepassing.

Een voorbeeld:
Als de fabrikant en winkelier 1 jaar garantie geven en voor de rest geen uitspraken doen over gemiddelde levensduur of een bepaald gebrek voor een bepaalde periode uitsluiten, dan is die 1 jaar gewoon van toepassing en is de uitspraak van een consumentenorganisatie die aangeeft dat een computer 5 jaar probleemloos mee moet gaan van geen enkele betekenis en mogen ook geen rechten aan ontleent worden.
Dus dan is de 1 jaar gewoon van toepassing en niet de 5 jaar welke door de consumentenorganisatie wordt uitgesproken.

BBCS schreef:

In artikel 7:24 lid 2 BW staat dat de verkoper geen kosten in rekening mag brengen als de consument een ondeugdelijk product heeft ontvangen van de verkoper. Dit valt onder (half) dwingend recht vanwege artikel 7:6 BW.

Echt onzin.

Art. 7:24 BW heeft inderdaad zo zijn begrenzingen. Niet de verkoper maar de producent is wanneer het gaat om de dood of lichamelijk letsel en schade aan andere zaken vanaf 500 euro. Producent ben je wanneer je het eindproduct, een grondstof of een onderdeel hebt gemaakt, maar ook als je als maker presenteert door je naam, merk of ander onderscheidingsteken aan te brengen op het product.

Ik bedoelde natuurlijk art. 7:21 lid 2 BW.

BBCS schreef:Waarbij ook de uitspraken van de verkopende partij en zijn voorverkopers moet worden meegerekend.

Je schrijft dat de verklaringen van de verkoper terecht "ook". Daarmee geef jij nu eindelijk blijk dat dit niet het enigste is waar naar gekeken moet worden. Beter te halve gekeerd dan ten hele gedwaald zal ik maar zeggen.

Daarnaast is er de gemiddelde levensduur van soortgelijke producten. Hiernaar mag een ieder onderzoek doen en het staat een ieder vrij om dat als bewijs aan te dragen. Het is niet zo dat een onderzoek zoals dit gehouden is door de Duitse variant van het C't magazine van tafel wordt geveerd door de rechter. Als de verkoper het met de inhoud van het onderzoek oneens is, zal hij daar ander bewijs tegenover moeten zetten want anders is de kans groot dat de rechter het wettig overtuigend zal vinden.

Het woord "mede" of "ook" geeft overigens aan dat de genoemde voorbeelden niet-limitatief zijn. Voor wat betreft voorverkopers hebben we een twistpunt, want je ziet volgens mij de nuances in het betreffende wetsartikel niet.

Je schrijft dat de verklaringen van de verkoper terecht "ook". Daarmee geef jij nu eindelijk blijk dat dit niet het enigste is waar naar gekeken moet worden. Beter te halve gekeerd dan ten hele gedwaald zal ik maar zeggen.

Nog maar een keer:
Wat bepalend is, is wat in de koopovereenkomst overeengekomen is, met daarbij de uitspraken van de verkoper en zijn voorverkopers.
De uitspraken van de consumentenorganisaties doen hierbij totaal NIET toe, omdat die bij de verkopende partij niet bij de voorverkopers behoren.

Hiernaar mag een ieder onderzoek doen en het staat een ieder vrij om dat als bewijs aan te dragen.

Maar maken geen deel uit van de koopovereenkomst.

Daarnaast is er de gemiddelde levensduur van soortgelijke producten.

Onzin!
Van een goedkoopste accuboormachine is een andere levensduur dan van de duurste Makita of DeWalt.

Die gehele discussie omtrent de gemiddelde levensduur komt trouwens echt mijn strot uit.
De consumentenorganisaties vinden de garantietermijnen die de fabrikanten en winkelieren hanteren veel te kort en vinden dat een product gedurende de gemiddelde levensduur die zij zelf bepaald hebben probleemloos mee moet gaan.
En als zij dat maar lang genoeg roepen, gaan veel mensen die als wet en recht aannemen, terwijl dat niet zo is.
Steeds vaker worden die levensduur tabellen aangehaald.
Om van te kotsen!

Kappen met die onzin!

De uitspraken van de fabrikanten en winkelieren?
Doen er toch niet toe? Het gaat toch om wat die consumentenorganisaties roepen?

Garantieperiodes? Wat hebben we eraan?
Worden toch massaal genegeerd door die consumentenorganisaties.
De consument wordt gehersenspoeld, zoals diverse forumleden hier ook het slachtoffer van zijn.

Voor wat betreft voorverkopers hebben we een twistpunt, want je ziet volgens mij de nuances in het betreffende wetsartikel niet.

Onder voorverkopers wordt verstaan de keten van fabrikant tot winkelier.
De consumentenorganisaties behoren niet tot die categorie, dus zijn diens uitspraken geen deel van de koopovereenkomst.

Wat die organisaties wel kunnen doen is kijken wat de uitspraken van de fabrikanten en winkelieren zijn en dan een winkelier terugfluiten als die 1 jaar garantie geeft, terwijl de fabrikant van dat merk en type product heeft aangegeven dat zij bepaalde gebreken voor 2 jaar uitsluiten.

Maar als de fabrikant 1 jaar garantie geeft en de winkelier ook, kan die consumentenorganisatie nooit tegen de consument zeggen dat zij recht op 5 jaar garantie hebben.

BBCS schreef:

Hiernaar mag een ieder onderzoek doen en het staat een ieder vrij om dat als bewijs aan te dragen.

Maar maken geen deel uit van de koopovereenkomst.

Het gene waar onderzoek naar gedaan wordt, namelijk de aard van de zaak, maakt wel onderdeel uit van de koop. Overigens het woord mede wijst er op dat deze twee voorbeelden niet-limitatief zijn.

Toen je schreef "ook" wat ik even blij, maar vreesde dat je inderdaad snel weer je kop in het zand zou steken. Ik heb citaten uit de MvT gegeven waaruit blijkt dat de wetgever dit ook zo ziet, maar als jij het met alle geweld anders wilt zien moet je dat maar doen. Ik laat het verder bij.

De koopovereenkomst is die overeenkomst die tussen de kopende partij en de verkopende partij is overeengekomen.
Dus maakt een consumentenorganisatie uit van één van die partijen?
Neen!

Ook omschrijft de wet dat de uitspraken van de verkopende partij en zijn voorverkopers ook meegeteld dienen te worden.
Is een consumentenorganisatie een voorverkoper van een verkopende partij?
Ook weer: neen!

Het is nog altijd zo dat de koper met als zijn wensen naar de verkopende partij toe gaat. Als de verkopende partij akkoord gaat met die wensen en eisen, dat er dan een product gekozen wordt die aan die wensen en eisen voldoet. Daaruit vloeit dan de koopovereenkomst. Welke een juridische contract is tussen beide partijen.
Geen van beide partijen kunnen achteraf daarop terugkomen. Of het moet voor de tegenpartij een positieve aanpassing zijn.

Als de koper met 1 jaar garantie akoord is gegaan, kan de koper na het sluiten van de koop daarop niet meer terugkomen.
Dus als een product na 1,5 jaar kapot gaat, kan de koper nooit of te nimmer aangeven dat die 1 jaar garantie te kort is en dat er eigenlijk 3 jaar garantie op hoorde te zitten. Had de koper dan nooit met de koop akkoord moeten gaan.
Zo simpel is het.

De wetgever heeft bepaald dat het product ten aller tijden aan de koopovereenkomst moet voldoen en de eigenschappen moet bezitten, welke de koper op grond van de koopovereenkomst had mogen verwachten.

De Europese Richtlijn kent ook een extra regel waarin aangegeven wordt dat de verkopende partij gedurende de eerst 24 maanden na aankoop aansprakelijk is voor ieder gebrek aan het product.
De Nederlandse Wetgever heeft die regel niet overgenomen in de wetgeving, dus kan de koper bij de Nederlandse Verkopende partij daar nooit of te nimmer een beroep op doen.
Ook is niet in de wetgeving opgenomen dat een product gedurende de gemiddelde levensduur probleemloos mee moet gaan.

De gemiddelde levensduur is een term die door de consumentenorganisaties is verzonnen, omdat het voor de consument niet duidelijk is hoelang dat een product probleemloos mee moet gaan.
Kan ook niet bepaald worden, omdat voor de diverse merken, type en uitvoeringen totaal verschillende kwaliteiten en garantieperiodes van toepassing zijn.
Er kan niet gezegd worden: een wasmachine 5 jaar, een computer 3 jaar, een tv 10 jaar.
Kan nooit.
Doen die organisaties wel, en zeggen daarbij dat het "het consumentenrecht" is.
Trap ik niet in.

Door de technische ontwikkelingen is het zo dat de economische levensduur van computers 3 jaar is. De fabrikanten houden hier ook aan.
De consumentenbond heeft gezegd dat zij vinden dat voor consumenten de economische levensduur 5 jaar behoort te zijn.
Waarna het fabeltje kwam dat een computer 5 jaar probleemloos mee moet gaan.

bla bla bla

alfatrion schreef:

BBCS schreef:

Hiernaar mag een ieder onderzoek doen en het staat een ieder vrij om dat als bewijs aan te dragen.

Maar maken geen deel uit van de koopovereenkomst.

Het gene waar onderzoek naar gedaan wordt, namelijk de aard van de zaak, maakt wel onderdeel uit van de koop. Overigens het woord mede wijst er op dat deze twee voorbeelden niet-limitatief zijn.

Toen je schreef "ook" wat ik even blij, maar vreesde dat je inderdaad snel weer je kop in het zand zou steken. Ik laat het verder bij.

De aard van de zaak.
Dan nog: de consumentenorganisaties hebben daar niets in te brengen.
Zij maken geen deel uit van de partijen die de koop gesloten hebben en behoren niet tot de voorverkopers van de verkopende partij.

Van de aard van de zaak heb ik al heel uitgebreid beschreven.

alfatrion schreef:bla bla bla

De waarheid die jij niet onder ogen wilt zien.

Zullen wij dit een keer voor de rechter uitvechten? Ik haal dan mede dat onderzoek van C't aan en je zult zien dat de rechter het accepteert. Als je er voor zorgt dat het bedrag hoog genoeg is kun je in hoger beroep en dan in cassatie gaan.

Alfatrion heeft gelijk over het Quelle arrest. De reden dat ik de garantie bepalingen van Paradigit vermeldde was meer om aan te geven dat Paradigit niet 2 jaar maar 3 jaar garantie heeft indien non-conform, maar dat ze kosten in rekening zouden kunnen brengen in het 3e jaar hiervoor. Hun argumentatie van verlenging van levensduur is niet rechtsgeldig, maar dat maakt alleen maar uit als TS het juridische spelletje wil spelen.

Ik ben niet bekend met de verzekeraar die Paradigit gebruikt maar ik denk dat momenteel te beste oplossing zou zijn om contact op te nemen met deze en te informeren of hij de notebook zonder opgave van verzekering kan indienen en eventuele reparatiekosten achteraf kan declareren. Als dit mogelijk is bestaat de kans dat TS niets betaalt of €120 als het blijkt dat het door incorrect gebruik komt.

Voor de rest, het verhaal over de levensduur blijft lastig tot er goede wettelijke maatstaven worden gehanteerd. Tot die tijd blijft de verwachte levensduur een grijs gebied.

Zo heeft bijvoorbeeld UNETO-vni, de ondernemersorganisatie voor de installatiebranche en technische detailhandel een onderzoek gedaan:

"Om discussies op de winkelvloer tussen consument en detaillist te beperken heeft UNETO-VNI een onderzoek laten uitvoeren naar de te verwachte gebruiksduur van elektrotechnische producten."

http://www.uneto-vni.nl/index.asp?direc ... erwachting

Elk onderzoek blijft maar een richtlijn en heeft geen wettelijke status. Stel dat een rechtszaak naar voren komt waarin de verkoper aangeeft dat zij het onderzoek van deze brancheorganisatie als maatstaf gebruiken maar hier van afwijken door ipv 2 jaar op het midden segment ook gewoon 3 jaar te geven, zou dit naar de rechter kunnen overkomen als een correcte gang van zaken.

Wat nodig is om de consumentenkoop wet op een duidelijke manier te laten werken zijn serieuze veranderingen. Ik zou het niet erg vinden als producten verplicht een kwaliteitslabel krijgt, waarbij de fabrikant het apparaat classificeert als hoge kwaliteit, midden kwaliteit of baggerzooi en er een staffel komt voor de rechtbank. Dit zou ook de economie ten goede komen omdat de consument tegenwoordig vaak voor het lagere kwalteitssegment kiest, zelfs als de verkoper hun een hogere kwaliteit adviseert, terwijl de consument uiteindelijk wel hoge kwaliteit verwacht en eist. Even als voorbeeld, er is helemaal niets mis met Euroshopper mosterd maar het is lekker goedkoop. Aan de andere kant, hun saté saus vind ik persoonlijk gewoon troep. Als je Euroshopper koopt, weet je dat je een lagere kwaliteit koopt dus kan het alleen maar meevallen. Helaas is dit nu niet aan de orde met duurzame producten omdat er geen duidelijk onderscheid wordt gemaakt, dus blijft dit een grijs gebied.

Alfatrion heeft gelijk over het Quelle arrest.

In het Quelle arrest is bepaald dat als de verkopende partij een product kosteloos wordt omgeruild voor een nieuw product, dat er geen gebruikskosten in rekening mag worden gebracht.

In de Nederlandse wetgeving is dat vertaald:

Dat als een product niet aan de koopovereenkomst voldoet, dat de verkopende partij kosteloos het product alsnog volgens de koopovereenkomst moet maken.

Natuurlijk mag iedereen kijken of een product aan de koopovereenkomst voldoet, maar een consumentenorganisatie mag niet bepalen waaraan een product moet voldoen.

Als een consumentenorganisatie van mening is dat een computer 5 jaar probleemloos mee moet gaan, maakt die uitspraak geen deel uit van de koopovereenkomst.

53o schreef:Elk onderzoek blijft maar een richtlijn en heeft geen wettelijke status. Stel dat een rechtszaak naar voren komt waarin de verkoper aangeeft dat zij het onderzoek van deze brancheorganisatie als maatstaf gebruiken maar hier van afwijken door ipv 2 jaar op het midden segment ook gewoon 3 jaar te geven, zou dit naar de rechter kunnen overkomen als een correcte gang van zaken.

Daar zou ik onmiddellijk tabellen van de consumentenbond en C't tegenover zetten. Met name het rapport van de fabrikanten is erg overtuigend nu dit in de detail rapport doet. Daaruit blijkt dat verschil tussen het top segment laptops en instap segment 20% is. Netbooks is weer 20% lager.

53o schreef:Wat nodig is om de consumentenkoop wet op een duidelijke manier te laten werken zijn serieuze veranderingen. Ik zou het niet erg vinden als producten verplicht een kwaliteitslabel krijgt, waarbij de fabrikant het apparaat classificeert als hoge kwaliteit, midden kwaliteit of baggerzooi en er een staffel komt voor de rechtbank.

Dat hebben meer mensen al geopperd en daar ben ik zelf ook een voorstander van. Het zou wel Europees gereld moeten worden vanwege het vrije verkeer. Zo'n staffel zou wel op feiten gebaseerd moeten worden. Producenten moeten hun producten nu al (laten) onderzoeken op veiligheid voordat het op de Europese markt mag dus dit kan dan mooi meegenomen worden.

Als er een petitie voor wordt gehouden zet ik mijn handtekening en met genoeg stemmen komt het dan op de agenda.

53o schreef:Dit zou ook de economie ten goede komen omdat de consument tegenwoordig vaak voor het lagere kwalteitssegment kiest, zelfs als de verkoper hun een hogere kwaliteit adviseert, terwijl de consument uiteindelijk wel hoge kwaliteit verwacht en eist.

Toen ik opzoek was naar een digitale camera was de leus: als je het niet weet koop dan een Canon. Later publiceerde een HCC waarbij de fabrikanten gevraagd had naar de levendsuur. Canon zit in het midden segment. De gemiddelde levensduur van camera van deze fabrikant is 10 jaar. Er zit wel een flitser op maar die heb ik eigenlijk nooit nodig, ook niet binnen in huis. Het valt dus best mee.

1 keer voor de kantonrechter zo iets uitvechten bewijst niets.

Even als voorbeeld, er is een internet bedrijf waarvan iedere digibeet na 5 minuten googlen door heeft dat het een oplichter is. Dit bedrijf heeft veel rechtszaken gevoerd en ongeveer 50/50 gewonnen/verloren. Het geld wat dit bedrijf verdient komt door alle personen die door de juridische dreiging gewoon betalen, goede banden met 1 deurwaardersbedrijf met eigen incasso bureau en goede advocaten. In de ene zitting heeft de kantonrechter de malafide praktijken van de oplichter door en wijst hun eis af, de andere geeft de oplichter gelijk. Compleet afhankelijk van de argumenten van beide partijen en de interpretatie van de kantonrechter. Dit bedrijf kan nu nog steeds hun gang gaan omdat hun aanklagen voor oplichten te gevaarlijk is. Dit bedrijf is ook wel eens in Kassa geweest, volgens mij zelfs twee keer. Het probleem is dat geen een partij hun daadwerkelijk durft te beschuldigen van oplichting.

Wat ik probeer te zeggen is dat een rechtszaak bij de kantonrechter op zichzelf helemaal niets betekent. Wat nodig is is een zaak die net zo veel of zelfs meer veranderingen aanbrengt dan het Quelle-arrest. Oftewel, er moet een zaak worden gevoerd voor het hooggerechtshof om te eisen dat er duidelijke wettelijke afspraken worden gemaakt over de verwachte levensduur van elektronische producten om eindelijk eens duidelijkheid te verschaffen in het belang van de consument en de verkoper.

53o schreef:iedere digibeet na 5 minuten googlen

Onderschat de mate van digibeet zijn niet van sommigen. Er zijn nog steeds mensen die niet weten wat googlen is..

Een voorbeeld uit de praktijk, echt waar. Je zou hem zo in de moppen top10 kunnen zetten..
Klant belt op naar ICT-bedrijf verantwoordelijk voor het computeronderhoud en zegt: "De koffiebekerhouder van mijn computer is stuk, wanneer kan ik de engineer verwachten?"

Het vonnis in eerste aanleg zegt inderdaad niet zoveel. Punt is wel dat hier als eerste naar toe moet. Daarna kun je in hoger beroep. En daarna kun je pas in cassatie aan de Hoge Raad vragen of het gerechtshof de wet wel juist heeft toegepast. Als de HR meent dat dit geval is dan ben je uit geprocedeerd en anders wordt de zaak naar een ander gerechtshof verwezen die de zaak over moet doen. Naar de HR gaan is dus net zo iets als de het Quelle arrest. Het verschil is dat de HR alleen voor Nederland geld en het Europees Hof van Justitie heel de EU betreft.

@Emmy75: Ja. Het schijnt dat toen Wim Kok MP was de muis letterlijk tegen het beeldscherm aan hield, net als in de reclame.

53o schreef:Oftewel, er moet een zaak worden gevoerd voor het hooggerechtshof om te eisen dat er duidelijke wettelijke afspraken worden gemaakt over de verwachte levensduur van elektronische producten om eindelijk eens duidelijkheid te verschaffen in het belang van de consument en de verkoper.

Zal niet helpen.

Als iedereen aangeeft bijvoorbeeld voor computers 5 jaar, en de fabrikanten hanteren gewoon 1 jaar, dan komen alle kosten voor rekening voor de winkelier en die kosten kan hij nergens declareren.

Ik kan niet zeggen dat het dan eerlijk is.

Als men zou aangeven dat de consument recht op garantie moet hebben welke gelijk is aan de gemiddelde levensduur, dan moeten de fabrikanten verplicht worden om garantie te geven gedurende de gemiddelde levensduur.
Anders is de gehele discussie zinloos.

Daarbij is voor één product niet aan te geven wat de kwaliteit en levensduur is.

Dit omdat van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma niet de dezelfde kwaliteit en levensduur geldt als van de duurste Makita of DeWalt.

In theorie is die levensduur tabellen prachtig bedacht.
Alleen is dat in de praktijk onmogelijk om uit te voeren.

Wat wel sterk verbeterd kan worden is de informatie naar de consument.
Aan de ene kant is dat ook de taak van de winkelier.

Daar zou ik onmiddellijk tabellen van de consumentenbond en C't tegenover zetten.

Ook al gebeurt dit blijft het feit dat bij een kantonrechter of in hoger beroep de uitkomst kan verschillen. Ik heb het idee dat ik als verkoper een grote kans heb om de zaak van jou te verliezen terwijl ik in precies dezelfde zaak tegen andere consumenten juist een grote kans heb om deze te winnen. In deze gevallen maakt juridische kennis een hoop uit en goede argumentatie kan een rechter beïnvloeden om een bepaalde kant te kiezen.

Voor de rest blijven de onderzoeken van consumentenbond en C't maatstaven. De consumentenbond neem ik als verkoper net zo serieus als Groen-linkers die een terrasverwarming verbod eisen voor het milieu en deze willen vervangen door dekentjes (die worden gejat door klanten en daklozen). Als dit verbod door zou gaan raken veel horeca gelegenheden hun rokende klanten kwijt en/of krijgen zij te hoge uitgaven doordat zij elke dag nieuwe dekentjes moeten kopen (maar het is wel goed voor het milieu).

Oftewel, de consumentenbond is niet objectief.

Toen ik opzoek was naar een digitale camera was de leus: als je het niet weet koop dan een Canon. Later publiceerde een HCC waarbij de fabrikanten gevraagd had naar de levendsuur. Canon zit in het midden segment. De gemiddelde levensduur van camera van deze fabrikant is 10 jaar. Er zit wel een flitser op maar die heb ik eigenlijk nooit nodig, ook niet binnen in huis. Het valt dus best mee.

Dat advies klopt denk ik wel. Ik heb zelf ook camera's verkocht in het verleden (niet een expert, het was bij de It's 6 jaar geleden waar ik alles verkocht in bruin- en grijsgoed assortiment) maar naar mijn wetens verkoopt Canon gewoon geen troep qua camera's, oftewel, de kwaliteit is ok, de duurzaamheid is ok, maar om een beter model te vinden voor de zelfde prijsklasse moet je onderzoek doen. Komt erop neer dat de prijs-kwaliteit verhouding van een Canon camera gemiddeld wel goed is. Een professionele fotograaf zal vast wel meer onderzoek doen dan een gemiddelde consument (en is vast wel bereid om er meer voor neer te leggen). Verder weet ik niet of mijn uitspraak nog klopt in deze tijd omdat ik geen ervaring meer heb met de huidige camera's.