Radar

pima schreef:Ik heb een beleggingsverzekering met daarbij uiteraard een overlijdensrisicoverzekering, volgens mij hebben de verzekeringsmaatschappijen een andere manier gevonden om toch geld binnen te halen: het deel dat betaald moet worden voor het overlijdensrisico, stijgt drastisch, bij mij 23% in drie jaar tijd. Daarmee zakt het deel van de premie, wat belegd kan worden van 53% naar naar 40%. Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.
Ook woekerpolis???? Heb de verzekeringsmaatschaappij in middels om uitleg gevraagd, ben erg nieuwsgierig.

Beste pima,
Je vraag wordt door tussenpersoon die actief aan dit forum deelneemt aangegrepen om de loftrompet te steken over beleggingsverzekeringen met een ingebouwde overlijdensrisicodekking. Daarmee wordt in ieder geval duidelijk hoe het mede daardoor allemaal is gekomen: tot op de dag van vandaag blijken er tussenpersonen te zijn die nog altijd een heilig geloof in het product hebben. De discussie over tussenpersonen hoort elders thuis en daar zal ik hem ook vervolgen: Over tussenpersonen en adviseurs http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=94570

Terug naar het antwoord op de vraag: nee, verzekeraars hebben niet nu pas een andere manier gevonden om aan hun woekerwinsten te komen, dat hebben ze bij deze vorm van beleggingsverzekeringen al vanaf het begin bedacht.

Inmiddels is er voldoende jurisprudentie die aantoont dat de ingebouwde risicoverzekering vele malen duurder is dan een losse verzekering voor hetzelfde doel. Dat is woeker #01.

Maar het giftigste woekereffect wordt in dit 'verdienmodel' veroorzaakt door de 'hefboomwerking' bij heftige fluctuaties in de beleggingsrendementen.

Om dat helemaal te kunnen volgen is het nodig de eigen polis(voorwaarden) te ontleden.
Wat is er over de risicopremie geregeld?
Doorgaans is die leeftijdsafhankelijk (bij een looptijd van meer dan 15 jaar en/of een hoge instapleeftijd gaat de premie steil omhoog).
Doorgaans wordt die premie niet van de inleg afgetrokken, maar aan de actuele poliswaarde onttrokken (er worden beleggingseenheden verkocht). Ook als de risicopremie van de inleg wordt afgetrokken, worden beleggingseenheden verkocht als de inleg onvoldoende zou blijken.
De premie wordt steeds berekend over het verschil tussen het afgesproken (doel)kapitaal bij overlijden en de actuele poliswaarde. U snapt wat er gebeurt als die waarde 'tegenvalt': meer premie, nog minder belegging.

Dus ja, het kan "heel normaal" zijn dat de risicopremie ineens enorm stijgt. Vooral door de giftige werking van de combinatie van wat hierboven is genoemd.

De vraag is echter of u deze werking in de precontractuele fase (=de fase van offerte & contractafsluiting) wel behoorlijk is uitgelegd.

Vooral als de risicopremie zelfs de jaarlijkse inleg overstijgt, bent u de pineut: per saldo worden er meer beleggingseenheden verkocht dan uit de inleg aangekocht. Die bent u definitief kwijt. Zelfs bij een fors herstel van de beurs komt u nooit meer uit op het oorspronkelijk doel.

Een morbide vaststelling is dat alleen als u voortijdig overlijdt u nog zeker bent van het kapitaal dat aan uw nabestaande zal worden uitgekeerd (maar zoals gezegd, daar zijn bij een losse verzekering goedkopere oplossingen voor).

Zo zit het in elkaar. En niet anders, wat hier verder ook door anderen wordt beweerd.

U moet dus uitpluizen hoe uw polis 'werkt'.
U moet vaststellen of u dat allemaal wel duidelijk en begrijpelijk is uitgelegd op het moment dat u nog van de polis kon afzien.

Als u dan tot de ontdekking komt dat u bent belazerd en bedonderd, moet u een klacht indienen tegen zowel uw tussenpersoon als uw verzekeraar. De ene heeft u dan verkeerd en/of niet passend geadviseerd, de ander heeft de kenmerkende eigenschappen van het product verzwegen. Meteen een vordering tot 100% schadevergoeding bijvoegen. Hoe u dat kunt doen staat elders op een subforum.

Pieter VDL schreef:Eigenlijk zouden de opstellers van een petitie ook onder het toezicht van de AFM moeten vallen

En jij zeker!!

Klopt!

'VDL' is echter anoniem en niet op AFM vergunning te controleren.

Zie verder http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1184846

Geachte heer van Rossum,

Ik begrijp niet wat het forum over tussenpersonen en adviseurs te maken heeft over de problematiek van (te) hoge overlijdensrisicopremies. Als of ik, wel of geen adviseur, daar geen mening over zou mogen hebben!

Het echte probleem van woekerpolissen zit hem in
- de hoge afsluitkosten (waardoor de inleg de eerste jaren lager is)
- hoge beheerskosten (zowel in de polis als in de onderliggende fondsen)
- verkeerde offertes (rekenen met netto rendementen over bruto investering)

Uiteraard zijn er ook verzekeraars die een te hoge eenjarig risicotarief hanteren (Delta Lloyd en Aegon zijn een goed voorbeeld). Maar dit staat los van de discussie dat een eenjarig risicotarief op zich verkeerd en of misleidend zou zijn. Er zijn immers ook traditionele ORV's die veel te duur zijn.

Indien de klok teruggedraaid zou kunnen worden en er had gekozen kunnen worden voor een los opbouwproduct in combinatie met een losse risicoverzekering dan was de totale premie hoger geworden (let op, op dit moment ligt deze verhouding anders). Bovendien wat voor een vorm had je dan moeten kiezen (gelijkblijvend of dalend kapitaal)? Bij een gelijkblijvend kapitaal verzekeren je immers te veel en bij een dalend kapitaal moet je uitgaan van een bepaald (onzeker) rendement. Of wat dacht u van de volgende casus.

Een echtpaar heeft 2 kinderen van 11 en 13. Zolang deze nog jong zijn, is er behoefte aan een risicodekking van 3 ton. Over een 5 à 10 jaar zou deze dekking omlaag kunnen naar de helft. Bij een traditionele ORV zou je dan 3 ton afsluiten en deze daarna verlagen. Je hebt dan over € 150.000,- te veel premie betaald. Uiteraard kun je ook 2 polissen afsluiten. Los van de dubbele poliskosten is het lastig om nu in te schatten hoelang de dekking moet lopen. Bij een UVL polis kun je tijdens de looptijd het bedrag verlagen en is er alleen premie betaald over het gelopen risico.

Kortom, de risicodekking in een UVL hoeft niet verkeerd te zijn geweest (nogmaals, op dit moment is een losse ORV vaak voordeliger). Wel ben ik het met u eens dat mensen vaak onvoldoende zijn voorgelicht over de werking van een UVL.

Doel was het ineens aflossen van het aflossingsvrije deel van de hypotheek.

Pas sinds 2008 zichtbaar hoe de kosten oplopen voor de orv.

Premiestijging 30% ipv de hiervoor opgegeven 23%.

Afgesloten door tussenkomst en advies van een naast familielid (was werkzaam bij de verzekerings mij), moet toegeven dat ik hem volledig vertrouwde. Heb ook geen moment gedacht, dat het zo zou kunnen lopen, want ik had immers een hele betrouwbare adviseur.

De clausule over de orv premie staat er wel degelijk in. Daar is mij helemaal nooit iets over verteld.

De verzekeringsmaatschappij moet zeker geweten hebben dat de beoogde doelstelling (ook al staat die niet in de polis) onmogelijk gehaald kan worden, straks blijft er idd maar 1 mogelijkheid open, klinkt cru, gewoon sterven voor de einddatum.

Het enige wat mij achterdochtig had moeten maken, was het feit, dat op op 55 jarige leeftijd nog een hypotheek kreeg voor 100% waarvan de helft aflosvrij, dat afgelost zou worden door een orv, die dat bedrag zou opleveren. Maar toen ik daar naar vroeg werd het afgedaan met het feit: omdat je niet rookt is de levensverwachting beter.

Hi Pima,

De verhoging van 30% ipv 23% komt waarschijnlijk doordat het opgebouwde kapitaal lager is dan was begroot.

Bij een goede offerte krijg je een tabel met de opgebouwde waardes uitgaande van een aantal rendementen. Bij een juiste offerte zie je dan ook wat het gevolg is van een lager rendement. Gezien jouw reactie denk ik niet dat je deze hebt gekregen.

Pieter VDL schreef: Ik begrijp niet wat het forum over tussenpersonen en adviseurs te maken heeft over de problematiek van (te) hoge overlijdensrisicopremies. Als of ik, wel of geen adviseur, daar geen mening over zou mogen hebben!

Discussie met tussenpersonen die nog steeds niets begrepen hebben van hefboomwerking en inteereffect van ORV--premie hoort niet thuis in subfora die bedoeld zijn om gedupeerden te helpen met het opstellen van hun klacht. Tussenpersonen uit hun ontkenningsfase helpen kost hier teveel ruimte, waardoor zicht voor gedupeerden op de in hun geval juiste aanpak verloren gaat.

@pima,

Het staat wel vast dat u bent misleid. Nu de keuze: berusten of klacht indienen.
Bij indienen klacht is het verstandig eerst het eigen dossier op orde te maken:
- documenten uit advies/offerte (precontractuele) fase
- polis en polisvoorwaarden
- jaaroverzichten (inderdaad pas vanaf 2008, u kunt overzichten van voorafgaande jaren wel degelijk opvragen, met eis dat vermeld & gespecificeerd wordt: alle ingehouden kosten en risicopremies, inleg, koers, actuele poliswaarde per begin & eind van het jaar)
En dan duidelijke klacht + vordering formuleren, zie forum 100% schadevergoeding hoe pak ik dat aan voor voorbeeldbrief

Oh, ik dacht dat dit een forum* was en geen intakeplaats voor een klachtenprocedure.

Ik heb ff gekeken op het forum over TP's en ik ben onder de indruk van uw vlijt!
Als u gelijk heeft/krijgt, staat ons nog heel wat te wachten! Daar gaan in de toekomst heel wat (betaalde) uurtjes werk inzitten om te voldoen aan onze precontractuele informatieplicht. En nu wil de minister het werken op Execution Only ook nog bemoeilijken!

Dit wordt (voorlopig) mijn laatste bijdrage aan dit forum. Ik wens iedereen veel wijsheid toe. En als u de volgende keer bij een financiele beslissing evenveel tijd en energie investeert als dat sommige op dit forum doen, dan gaat het vast goedkomen.




*
` fo - rum («Latijn) het -woord fora, forums groep van deskundigen die een bepaald onderwerp in het openbaar bespreken en daarna ter discussie stellen; iets voor het forum der publieke opinie brengen in het openbaar behandelen
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/forum

P VDL:

Dus voor jouw duidelijkheid; er komen mensen hier om advies.
Dan heb je in principe 2 keuzes:

Of de M. van Rossum weg òf ontwoekeren (combi beide kan natuurlijk ook)

40% van de inleg blijft op dit moment voor TS over en dat wordt snel minder.

Advies gewenst! Geen onzin.

Hoe kan het dan dat je na deze post nog verder met de man in discussie gaat.
Zijn plan van aanpak is een nobel streven , zal echter niet voor 100% van de klagers tot 100% schadevergoeding leiden.

Het staat je vrij om daar dan een kritische kanttekening bij te plaatsen, daar kan Pima mee doen wat hij/zij wil.

Maar met jouw kennis van zaken; in principe moet al voor jouw bijna duidelijk zijn met diverse signalen dat Pima een hypotheekpolis dus heeft, dat daarbinnen een aanvullende ORV zal zitten die snel verder oploopt, dat TS al "oud" is en ORV duur is en dat in principe dus ook veel winst valt te behalen in het "ontwoekeren" en dat hij hiermee ook zo snel mogelijk aan de slag moet wil er als het plan van aanpak M. van Rossum niet slaagt aan de einde van de rit nog wat overblijven.
Dan hangt het nog ervan af welke bank, voorwaarden hypotheek etc wat er hiermee verder mogelijk is.

Ongeacht je discussie met M. van Rossum:
Maar vanwaar het ontbreken van dit soort adviezen richting Pima?

U moet dus uitpluizen hoe uw polis 'werkt'.

Hier gaat het uiteindelijk om en niet om:

Of wat dacht u van de volgende casus.

De term "ontwoekeren" geeft toch ook al aan dat niet alles een probleem hoeft te zijn. Dan is het daarna nog de vraag of het voor iemand zinvol is na het "ontwoekeren" om de strijd verder aan te gaan met een niet gegarandeerde uitkomst voor iedereen.