Radar

BBCS,

Als ik het niet oprecht van overtuigd zou zijn dan zou ik hier niet schrijven. Het enige wat jij daar tegenover kunt stellen is: "nietus". Dan lijkt het me inderdaad beter dat je geen deel neemt in de discussie.

Wikipedia:

Natrekking is een juridische term, waarbij een kleinere, op zich zelfstandige zaak, deel gaat uitmaken van een grotere zaak.

Dit betekent dat de eigendom van de kleinere zaak teniet gaat. Natrekking moet worden onderscheiden van vermenging en zaaksvorming. Voorbeelden van natrekking zijn:
Het plaatsen van een bel op een fiets (de fiets trekt de bel na). De eigenaar van de fiets wordt door natrekking ook eigenaar van de bel.
Het gereedkomen van een huis op een stuk grond (het huis wordt door de grond nagetrokken). De eigenaar van de grond wordt door natrekking eigenaar van het huis.

Zoals bij zaaksvorming en vermenging betekent dit dat de eigendom van de nagetrokken zaak teniet gaat, tezamen met eventuele afhankelijke rechten als pand en vruchtgebruik.

Voor het Nederlandse recht is het belangrijkste artikel 3:4 van Nederlandse Burgerlijk Wetboek. Daarin staat dat een zaak bestanddeel kan worden van een andere zaak door verkeersopvatting of door daarmee verbonden te worden. De jurisprudentie over verkeersopvatting is begonnen met het Sleepboot Egbertha-arrest.

Jij schrijft :

Natuurlijk wel. Bij natrekking gaat het nieuwe bestandsdeel op in de hoofdzaak, waardoor het bestandsdeel is opgehouden met bestaan. Het enige is dat de zaak direct is afgeleverd.

Dat klopt, maar het bestrijd je eigen stelling. Het nieuwe bestanddeel houdt op te bestaan omdat het opgaat in de hoofdzaak. Ergo, er ontstaat geen nieuw product, de hoofdzaak blijft gewoon bestaan.

Als er geen nieuw product ontstaat is ook het vermoeden van een non-conformiteit binnen 6 maanden niet van toepassing

Keizer Leo,

uw redenatie volgend zou bij het vervangen van alle zaken waaruit de hoofdzaak oorspronkelijk is opgebouwd ook geen nieuwe hoofdzaak ontstaan.
Zo zijn er natuurlijk ook situaties waarin feitelijk van een nieuwe hoofdzaak gesproken kan worden wanneer er slechts 1 zaak in de hoofdzaak vervangen is door een nieuwe.
Wanneer het vervangen van zaken waaruit een hoofdzaak is opgebouwd tot een nieuwe hoofdzaak leidt wordt niet door de wet aangegeven.
Ofwel, de hele zaakrechtelijke benadering behoeft enige nuance.
Deze nuance is niet aan ons om te maken, doch aan de rechter die op enig moment de stelling voorgeschoteld krijgt waar Alfatrion hier een aanzet toe heeft gegeven, danwel abmtshalve al dan niet benoemd zaakrechtelijke overwegingen in zijn oordeel toepast.
Ik kan me zeker situaties voorstellen waarin ik me van het verworden tot nieuwe zaak van de hoofdzaak als (ondersteunend) argument zou bedienen, danwel dit zou moeten weerleggen, en heb momenteel 1 zaak onderhanden waarin een wederpartij zich, zij het onbenoemd, beroept op nieuwe zaaksvorming door vervanging van een onderdeel, en dientengevolge meent dat het ingaan van de overeengekomen garantietermijn opnieuw heeft plaatsgevonden voor de hoofdzaak na vervanging van de defect geraakte zaak onderdeel uitmakend van de hoofdzaak.
In andere algemene bewoordingen, wederpartij koopt product, betaald niet, als snel (iig. binnen de gegeven garantie van 6 mnd) gaat onderdeel van product stuk tgv. productiefout, wordt uiteraard kostenloos vervangen, wederpartij geraakt in verzuim, verkoper reageert niet adequaat zodat er wat tijd verstrijkt, oorspronkelijke garantietermijn verloopt, wederpartij wordt buiten rechte aangesproken op zijn betalingsverplichting, wederpartij beroept zich dan op het kapot gaan van een ander onderdeel wat nog binnen garantie als overeengekomen valt nu deze termijn bij vervanging onderdeel volgens hem opnieuw is ingegaan, en stelt niet te betalen omdat het product ondeugdelijk zou zijn, althans niet te betalen voordat het nieuwe euvel verholpen is.
Het ongepast zijn van prijsgeven van details in deze behoeft geen betoog, evenwel kan ik u melden dat bij de rechtsgang dit verweer ondermeer het antwoord kan verwachten dat het vervangen onderdeel geen functie had in de functionering van het product, doch slechts een cosmetische functie, zodat van een nieuwe hoofdzaak geen sprake kan zijn, waardoor het opnieuw ingaan van een overeengekomen garantie op de hoofdzaak niet van toepassing kan zijn.
Een beroep op non-conformiteit zal falen, daar wederpartij zich reeds heeft uitgelaten over het feit dat het product op oneigenlijke wijze is gebruikt, i.e. gebruikt voor een doel wat door de fabrikant wordt uitgesloten als normaal gebruik, waar het laatstelijk defect raken aan toebedeeld kan worden.

Beste Adsolvendum,

U geeft zelf aan dat het een nuancering behoeft. Dat is correct

Het lijkt me dat bij het vervangen van een fietsbel er geen nieuwe fiets ontstaat, zoals ook in de wikipedia vermeld wordt.
Het lijkt me dat bij het solderen of vervangen van een onderdeel op een PC-board er ook geen nieuwe computer ontstaat.

Ik ben geen jurist en pretendeer dat ook niet te zijn, maar wat mij betreft is dit gewoon gezond boerenverstand, wat gelukkig ook bij rechters aanwezig is. (Alleen dan noemen ze het redelijkheid en billijkheid)

Het lijkt me dat bij het vervangen van een compleet moederboard, het ontstaan van een nieuw product al een stuk dichter is genaderd. Of dat echter ook zo is, is inderdaad aan de rechter te beoordelen.

Het staat iedereen natuurlijk vrij om de argumentatie met betrekking tot een nieuw product te gebruiken voor zijn client of zijn eigen zaak.

De uitspraak van Alfatrion dat er een nieuw product ontstaat gaat me in deze zaak (reparatie van het bestaande moederboard) veel te ver, en mist mijn inziens daardoor het verband met de realiteit.

Leo The Emperor schreef:Dat klopt, maar het bestrijd je eigen stelling. Het nieuwe bestanddeel houdt op te bestaan omdat het opgaat in de hoofdzaak. Ergo, er ontstaat geen nieuw product, de hoofdzaak blijft gewoon bestaan.

Als er geen nieuw product ontstaat is ook het vermoeden van een non-conformiteit binnen 6 maanden niet van toepassing

Maar dat kan niet. In casus is een fietseigenaar die de fietsenmaker de opdracht geeft om zijn fietsbel te laten vervangen. De fietseigenaar ontdekt na vier maanden een conformiteitsgebrek aan de fietsbel. De consequentie van jouw stelling is dat de fietseigenaar zich niet op non-conformiteit zou kunnen beroepen, want er is geen nieuwe hoofdzaak ontstaan en het bestanddeel is opgehouden te bestaan. Zo ontstaat er een onwenselijk verschil tussen zaken die gekocht om te dienen als hoofdzaak en zaken die gekocht worden om als bestanddeel te dienen. Het gewoon gezond boerenverstand waar je aan refereert moet tot verwerping van je stelling leiden.

Het is van tweeën één: ofwel de zaak houdt op te bestaan omdat het bestanddeel wordt van een hoofdzaak of de zaak houd niet op te bestaan ondanks dat het onderdeel wordt van een hoofdzaak. In het eerste geval moet er logischerwijze wel een nieuwe hoofdzaak ontstaan, omdat er iets in op gaat.

Het laatste geval zou als consequentie hebben dat een meubelmaker die bij een houten stoel een poot vervangt, we het over een stoel moeten hebben die een poot mist, en een poot moeten hebben. Dit komt mij als onjuist over. We kunnen ondertussen wel vaststellen dat de meubelmaker de oude stoel op nieuwe heeft gevormd.

Ik kom tot de conclusie dat er ook bij natrekking een nieuwe zaak ontstaan. En natuurlijk betekent dit niet dat wanneer er een fietsbel op een fiets wordt gezet, de koper vervolgens een beroep kan doen op de omgekeerde bewijslast wanneer hij binnen zes maanden na plaatsing van de bel. Maar dat heb ik nimmer beweerd. Redelijkheid en billijkheid kan het recht op omgekeerde bewijslast m.i. inperken.

Welke rechten heeft (volgens jou) de koper van een fietsbel (iets andere casus) die is opgegaan in een fiets?
Welke rechten heeft (volgens jou) de eigenaar van een houten stoel wanneer een poot is vervangen?
En met behulp van welke wetsartikel kan de koper c.q. eigenaar deze rechten afdwingen?

Het betreft hier een reparatie.

Het kan goed zijn dat bij een reparatie aan het moederboard, het enige toegevoegde bestanddeel een beetje soldeerpasta is. (Er zijn ook een aantal reparaties denkbaar waarbij helemaal geen fysiek bestanddeel wordt toegevoegd)

Deze kleine toevoeging zorgt ervoor dat het moederboard weer goed functioneert, en dat de computer weer normaal gebruikt kan worden.

Het gaat er dus ook niet om dat de soldeerpasta voldoet aan de specificaties welke normaal aan soldeerpasta worden gesteld, maar het gaat erom dat de originele zaak (de laptop) weer functioneert. De soldeerpasta houdt inderdaad op te bestaan als zelfstandig onderdeel, maar is deel van de computer geworden

Zo ontstaat er een onwenselijk verschil tussen zaken die gekocht om te dienen als hoofdzaak en zaken die gekocht worden om als bestanddeel te dienen. Het gewoon gezond boerenverstand waar je aan refereert moet tot verwerping van je stelling leiden.

Dit is incorrect.
Bij herhaling van hetzelfde probleem heb je namelijk geen recht op een nieuw klontje soldeerpasta, maar op een functionerende computer.
De eigenschappen van het onderdeel wat als bestandsdeel gaat functioneren. zijn dus niet meer van belang, maar alleen de eigenschappen van de hoofdzaak zelf.

Het is van tweeën één: ofwel de zaak houdt op te bestaan omdat het bestanddeel wordt van een hoofdzaak of de zaak houd niet op te bestaan ondanks dat het onderdeel wordt van een hoofdzaak. In het eerste geval moet er logischerwijze wel een nieuwe hoofdzaak ontstaan, omdat er iets in op gaat.

Het klopt dat het bestandsdeel ophoudt te bestaan, maar het klopt niet dat er een nieuwe hoofdzaak ontstaat.
Daar was het artikel in Wikipedia heel duidelijk in. Bij een nieuwe fietsbel ontstaat er door natrekking geen nieuwe fiets.

Er ontstaat pas een nieuwe hoofdzaak als de bestanddelen aan elkaar zijn gewaagd, en niet per definitie voor elke samenvoeging. Je stelt dat de logica dit vereist , maar het is juist onlogisch om dit te veronderstellen.
Dan heb ik namelijk na elke onderhoudsbeurt een nieuwe auto, lijkt me niet logisch ...

De rechten die koper heeft zijn de originele rechten die aan de hoofdzaak zijn verbonden. Ik moet dus goed op de houten stoel kunnen zitten en al bellend door het land kunnen fietsen. (Nu is een fietsbel gemakkelijk te demonteren waardoor het oorspronkelijke onderdeel weer ontstaat, en je hiermee naar de fietsenverkoper kunt gaan, maar bij de stoel of het moederboard is dit niet mogelijk)

Vaak geeft de leverancier ook wel een garantie op de reparatie zelf. Mijn punt is dat doordat er geen nieuwe hoofdzaak ontstaat de wettelijke periode van 6 maanden waarin het vermoeden wordt geuit dat de non-conformiteit bij aankoop reeds aanwezig was, niet geldig is.

Volgens mij zijn de rechten van koper bij een reparatie niet expliciet in de wet omschreven, en geldt er wat redelijk en billijk is. Dat laatste kan natuurlijk door de rechter worden getoetst

Leo The Emperor schreef:Het betreft hier een reparatie.

Waarvan akte, maar ik betoog hier de werking van het recht te duiden. De specifieke omstandigheden in deze casus zijn daarvoor niet essentieel.

Dus heb als voorbeelden een bel die los gekocht wordt en later op een fiets wordt geplaatst en een houten meubel waarvan een een poot vervangen wordt.

Jij stelt dat de fietsbel ophoud met te bestaan maar er geen nieuwe fiets is ontstaan. Een consument kan geen kosteloos herstel of vervanging eisen op een fietsbel die niet meer bestaat. Tegelijk is er volgens jou geen nieuwe fiets is ontstaan, zodat hierop ook geen rechten zijn ontstaan. Het enige wat je vervolgens kunt aandragen is de redelijkheid en billijkheid. Maar dat komt neer op "de koper de fietsbel verliest zijn rechten". (Door de fietsbel later te demonteren ontstaat juridisch niet de oorspronkelijke maar een andere fietsbel.)

Het is onmiskenbaar dat de de fiets veranderd is doordat de fietsbel er aan toe wordt gevoegd, dus waarom zou het onlogisch zijn dat hierdoor juridisch een nieuwe zaak ontstaat?

Leo The Emperor schreef:Het klopt dat het bestandsdeel ophoudt te bestaan, maar het klopt niet dat er een nieuwe hoofdzaak ontstaat.
Daar was het artikel in Wikipedia heel duidelijk in. Bij een nieuwe fietsbel ontstaat er door natrekking geen nieuwe fiets.

Ik zie dat er niet staan.

Leo The Emperor schreef:Er ontstaat pas een nieuwe hoofdzaak als de bestanddelen aan elkaar zijn gewaagd, en niet per definitie voor elke samenvoeging.

Dat staat zo niet in de wet.

adSolvendum schreef:Wanneer het vervangen van zaken waaruit een hoofdzaak is opgebouwd tot een nieuwe hoofdzaak leidt wordt niet door de wet aangegeven.

Jij stelt dat de fietsbel ophoud met te bestaan maar er geen nieuwe fiets is ontstaan. Een consument kan geen kosteloos herstel of vervanging eisen op een fietsbel die niet meer bestaat. Tegelijk is er volgens jou geen nieuwe fiets is ontstaan, zodat hierop ook geen rechten zijn ontstaan. Het enige wat je vervolgens kunt aandragen is de redelijkheid en billijkheid. Maar dat komt neer op "de koper de fietsbel verliest zijn rechten". (Door de fietsbel later te demonteren ontstaat juridisch niet de oorspronkelijke maar een andere fietsbel.)

Nee dat ik zo niet helemaa. Ik zeg dat de rechten van de hoofdzaak blijven bestaan, en dat hieraan ook het onderdeel wat daarin opgaat aan dient te voldoen

Xtreem

Zoals bij velen schuift de verkoper de zaak onterecht naar de fabrikant. Wettelijk gezien, heb je niks te maken met een derde. De verkoper dient voor de afhandeling van het probleem te zorgen. Je hebt immers met hem een koopovereenkost afgesloten en niet met de fabrikant danwel de importeur. Op reparatie geldt (meestal) een garantie van drie maanden op het onderdeel dat vervangen of gerepareerd is. Die drie maanden gaan in nadat je het produkt terug hebt ontvangen. De feitelijke reparatiedatum staat hier helemaal buiten. Het gaat om de datum waarop de eigenaar het produkt retour heeft ontvangen.

Maxiem.

MAXIEM schreef:Xtreem

Zoals bij velen schuift de verkoper de zaak onterecht naar de fabrikant. Wettelijk gezien, heb je niks te maken met een derde. De verkoper dient voor de afhandeling van het probleem te zorgen. Je hebt immers met hem een koopovereenkost afgesloten en niet met de fabrikant danwel de importeur. Op reparatie geldt (meestal) een garantie van drie maanden op het onderdeel dat vervangen of gerepareerd is. Die drie maanden gaan in nadat je het produkt terug hebt ontvangen. De feitelijke reparatiedatum staat hier helemaal buiten. Het gaat om de datum waarop de eigenaar het produkt retour heeft ontvangen.

Maxiem.

Als de winkelier het probleem naar de fabrikant schuift (omdat de winkelier dan ook garantie bij die fabrikant kan claimen), gaat dit onder de verantwoordelijkheid van de winkelier en is daar niets mis mee.

Iets anders is het als de consument zelf naar de fabrikant toe gaat.

De winkelier mag rustig een derde partij inschakelen om het probleem op te lossen, daar heeft de koper totaal geen inspraak op.

Hierbij wil ik wel opmerken dat de consumentenautoriteit wel degelijk onderscheidt maakt tussen de vakhandel en de niet vakhandel.
De vakhandel mag de consument niet doorverwijzen naar de fabrikant, terwijl de electronicawarenhuizen en grootgrutters (de supermarkten) dat wel mogen.
Echt onacceptabel: of iedereen mag de consument doorverwijzen of niemand, maar niet zoals de consumentenautoriteit nu besloten heeft.

Leo The Emperor schreef:

Jij stelt dat de fietsbel ophoud met te bestaan maar er geen nieuwe fiets is ontstaan. Een consument kan geen kosteloos herstel of vervanging eisen op een fietsbel die niet meer bestaat. Tegelijk is er volgens jou geen nieuwe fiets is ontstaan, zodat hierop ook geen rechten zijn ontstaan. Het enige wat je vervolgens kunt aandragen is de redelijkheid en billijkheid. Maar dat komt neer op "de koper de fietsbel verliest zijn rechten". (Door de fietsbel later te demonteren ontstaat juridisch niet de oorspronkelijke maar een andere fietsbel.)

Nee dat ik zo niet helemaa. Ik zeg dat de rechten van de hoofdzaak blijven bestaan, en dat hieraan ook het onderdeel wat daarin opgaat aan dient te voldoen

Dus het is jouw stelling dat waar de koper van een nieuwe fietsketting daar op zich redelijk wat van mag verwachten (het is tenslotte een nieuw product) hij door het plaatsten daarvan op een tien jaar oude fiets, van diezelfde fietsketting op eens veel minder mag verwachten?

Dus het is jouw stelling dat waar de koper van een nieuwe fietsketting daar op zich redelijk wat van mag verwachten (het is tenslotte een nieuw product) hij door het plaatsten daarvan op een tien jaar oude fiets, van diezelfde fietsketting op eens veel minder mag verwachten?

Exact.

De slijtage van een nieuwe ketting op een oude fiets met ingesleten tandwielen verloopt namelijk ook sneller dan die van dezelfde nieuwe ketting op een nieuwe fiets met nieuwe tandwielen.
(Niet voor niks adviseren fietsenmakers altijd de gehele set van ketting, en tandwielen tegelijkertijd te vervangen)

De kern is, net als bij de soldeerpasta, dat het niet gaat over de fyiseke eigenschappen van de ketting zelf, maar om het functionele samenspel zodat de fiets op een normale wijze gebruikt kan worden.

Uitstekend voorbeeld.

Leo The Emperor schreef:De slijtage van een nieuwe ketting op een oude fiets met ingesleten tandwielen verloopt namelijk ook sneller dan die van dezelfde nieuwe ketting op een nieuwe fiets met nieuwe tandwielen.

Hiertoe biedt het conformiteitsbeginsel een uitstekende voorziening.
Daarbij, wanneer ook de tanwielen worden vervangen geldt de vraag van Alfatrion nog steeds, gemonteerd op een ouwe fiets, mag men dan van deze onderdelen minder verwachten?

Het verschil tussen wanneer puur juridisch een nieuwe zaak ontstaat met wanneer voor het gevoel een nieuwe zaak ontstaat is kennelijk aanzienlijk.

Daarbij, wanneer ook de tanwielen worden vervangen geldt de vraag van Alfatrion nog steeds, gemonteerd op een ouwe fiets, mag men dan van deze onderdelen minder verwachten?

Ja.

Het zou zomaar kunnen dat het frame van de oude fiets niet meer helemaal recht meer is, waardoor het voor- en achtertandwiel niet meer in lijn staan , waardoor deze sneller slijten.

Als men ook gelijk een nieuw frame monteert is dat probleem ook weer verholpen....

Leo The Emperor schreef:De slijtage van een nieuwe ketting op een oude fiets met ingesleten tandwielen verloopt namelijk ook sneller dan die van dezelfde nieuwe ketting op een nieuwe fiets met nieuwe tandwielen.

Je hebt toch zelf ook wel door dat dit een pyrrusoverwinning is? Jouw stelling was de koper de rechten op een zaak verliest op het moment dat hij het bestanddeel maakt van een hoofdzaak. Dat er al dan niet meer slijtage plaatst vind kan dan geen rol meer spelen. Met andere woorden dit argument kun je niet aandragen ter onderbouwing van je standpunt. Ik wil het voorbeeld evenwel aanpassen zodat het bestanddeel niet sneller slijt. De tandwielen worden gelijktijdig vervangen.

Of denk een aan de situatie waarbij van een oude sterio toren van 15 jaar de speakers worden vervangen door speakers met een levensverwachting van 10 jaar. De speakers slijten hierdoor niet en toch is het jouw standpunt dat door het opgaan van de speakers in de oude sterio toren de koper slechts mag verwachten dat de nieuwe speakers 0 jaar meegaan.

Leo The Emperor schreef:Het zou zomaar kunnen dat...

Een standpunt dat alleen met gedachtekronkels verdedigd kan worden, is het verdedigen niet waard.

Met het nieuwe frame mag er dan wel gesproken worden van een nieuwe zaak, neem ik aan?

Komen we terug op het punt wanneer er nu een nieuwe zaak ontstaat, de wet zoals geschreven geeft daar geen uitsluitsel over. Het standpunt van Alfatrion is vanuit juridisch oogpunt correct, om de simpele reden dat er vanuit juridisch oogpunt in zijn algemeenheid niets tegenin te brengen valt.

Hiervan uitgaande, blijft de vraag wat dit voor invloed heeft op garantie en conformiteit.

adSolvendum schreef:Met het nieuwe frame mag er dan wel gesproken worden van een nieuwe zaak, neem ik aan?

Misschien zit er wel een slag in het achterwiel waardoor het sneller slijt.

Zou bij een fiets de tandwielen en ketting worden vervangen doordat die helemaal versleten zijn, is er geen spraken van een nieuwe zaak en al helemaal geen nieuwe fiets.

alfatrion schreef:Misschien zit er wel een slag in het achterwiel waardoor het sneller slijt.

Dit kan, door het dientengevolge wiebelen en waggelen van de fiets, natuurlijk vroegtijdige metaalmoeheid in het nieuwe frame veroorzaken, resulterend in breuk, waarvoor dan in beginsel de wegbeheerder aansprakelijk is. Dit levert dan een total-loss op, zodat een neiuwe fiets uitgezocht mag gaan worden. Ergo, vervangen van het frame van een fiets levert enkel een nieuwe zaak op wanneer er een slag in het wiel zit.

BBCS schreef:Zou bij een fiets de tandwielen en ketting worden vervangen doordat die helemaal versleten zijn, is er geen spraken van een nieuwe zaak en al helemaal geen nieuwe fiets.

En wat als de tandwielen en ketting een productie fout bevatten, en na een terugroepactie worden vervangen, ook al zijn ze nog relatief nieuw en onversleten?

Een juridisch nieuwe zaak staat in deze niet gelijk aan een nieuwe fiets.