Radar

Chanmaster schreef:De TER regeling, laten we daarvan zeggen dat deze ronduit krom is en geen deskundige waarde bezit dus u mag tegen toepassingen als TER protesteren daar het geen vaktaal betreft dus kortom niets is. Alleen factoren welke in uw polis vermeld staat zijn van toepassing indien dit officiele termen zijn.
TER bestaat niet!
Het betreffen termen die oneigenlijk gebruikt worden.
Maar de TER is geen factor, ook niet in de beurswereld of handel. TER is een woord bestaande uit drie letters wat is uitgevonden om oneigenlijke winsten af te romen. Iets anders kan ik er niet van maken.

Ik begrijp hier echt helemaal niks van!

tufima schreef:

Chanmaster schreef:De TER regeling, laten we daarvan zeggen dat deze ronduit krom is en geen deskundige waarde bezit dus u mag tegen toepassingen als TER protesteren daar het geen vaktaal betreft dus kortom niets is. Alleen factoren welke in uw polis vermeld staat zijn van toepassing indien dit officiele termen zijn.
TER bestaat niet!
Het betreffen termen die oneigenlijk gebruikt worden.
Maar de TER is geen factor, ook niet in de beurswereld of handel. TER is een woord bestaande uit drie letters wat is uitgevonden om oneigenlijke winsten af te romen. Iets anders kan ik er niet van maken.

Ik begrijp hier echt helemaal niks van!

Ach chanmaster heeft wel vaker last van nikszeggende bijdrage, hij claimt terzake deskundig te zijn maar valt keer op keer door de mand.

tufima schreef:Het grote probleem is niet zo zeer een bepaald kostenpercentage (in mijn geval 2,35%), maar het feit dat ze fictieve rendementen gaan berekenen voor de toekomst waar ze dit percentage op gaan toepassen. Dat maakt een daadwerkelijke compensatieberekening gewoon onmogelijk.

Zoals gezegd ik wil van mijn huidige polis af en wil dus gewoon "afrekenen".
Ik leg nu al 7 jaar in en de totale kosten zijn ongeveer 12% (bij een positief beleggingsresultaat, dus eigenlijk zijn het nog hogere kosten), maar mijn polis loopt nog 24 jaar door.

Het werken met een ficitef toekomstig rendement is júist bedoeld om nu gewoon af te kunnen rekenen.

De meest zuivere manier zou namelijk zijn om achteraf, als alle koersontwikkeling bekend is, te berekenen hoeveel kosten er zijn ingehouden en hoeveel die kosten zouden zijn bij 2,35%. Maar dán zou je nog 24 jaar moeten wachten. Dan zou je je polis nu kunnen aflossen tegen de huidige waarde, maar dan zou je pas over 24 jaar weten of je dan recht hebt op nog een beetje extra compensatie. Omdat dan pas precies duidelijk is hoeveel kosten er met beide methodes ingehouden zouden worden.

Omdat dat natuurlijk wel erg onhandig is, moet er toch een benadering worden gemaakt voor de ontwikkeling naar de toekomst toe. En daarom wordt er dus met een fictief fondsrendement voor de toekomst gewerkt en worden daar elk jaar beide kostenmethodes op toegepast. Op die manier kan er nu al worden bepaald hoeveel compensatie je zou kunnen krijgen.

@kweenie

Ook bijvoorbeeld de reclamekosten en ontwikkelkosten van de producten zijn kosten die al voor de verkoop van het product zijn gemaakt en waarvoor het daarom geen heel gekke keuze is om die aan het begin van het traject al terug te willen verdienen. En bijvoorbeeld ook de kosten die de verzekeraar maakt om de polis in het systeem te krijgen worden vooral aan het begin gemaakt.

//Op zichzelf gezien, mee eens. Maar dat is een keuze die gemaakt wordt. Het gaat meestal over (zeer) langlopende polissen. Daar past in beginsel ook een langlopende afschrijving bij. Het motief is een snelle terugverdientijd van de (aanloop)kosten. Goed voor de cash flow. En elke 3-5 jaar of sneller nieuwe "produkten" in de markt zetten die in de kern allemaal identiek zijn, vergt nauwelijks nog ontwikkelingskosten. Die ontwikkelingskosten van Spaarbeleg, ABC spaarplan en hoe ze ook allemaal mogen heten, zijn meer dan 100voudig terugverdiend.
De polissen in het systeem brengen: Zelfs als dat een geldig argument zou zijn dan is dat éénmalig. Een datatypist(e) van 50,00 euro per uur, doet er 5 per uur is éénmalig 10,00 euro. Onderhoud systemen/ict 10,00 per polis per jaar.
Bij 100.000 polissen a 10,00 euro is dat toch al snel 1 mio. Daarvan kun je aardig wat onderhoud betalen.

Terzake kostenaktivering of discontering: Ook dat is een keuze. Of dat elkaar opheft???

Ook als je zelf belegt, betaal je aan jaarlijkse kosten een percentage van het vermogen als bewaarloon. Dan betaal je dus óók "kosten" over het rendement. Waarom zou dat bij de "norm" van deze compensatieregeling dan niet zo moeten gelden?

//Mijn voorbeeld was spaargeld. Niet een belegging. Er zijn overigens al banken die dergelijke kostenfratsen (regelkosten, bewaarloon etc.) niet meer toepassen.
Moet je verder eens aan je bank vragen of je de aandelen mag zien die ze voor je "bewaren". En of je een exemplaar kunt krijgen omdat je die wilt inlijsten.
Maar afgezien daarvan:

Je zult kunnen vaststellen dat verzekeraars/polissen veelal beleggen in "eigen fondsen". Daar rekent men elkaar onderling ook af op kosten. Dat zijn de verborgen/onzichtbare kosten. De vraag wordt dan hoe vaak een verzekeraar over hetzelfde produkt - direkt en indirekt - kosten berekent en over het uiteindelijke resultaat - waarvoor ze dus al betaald zijn - nogmaals kosten rekent.

Er is geen enkel bezwaar tegen dat verzekeraars geld verdienen. Er is wel bezwaar tegen de vorm van kostenstapeling en ondoorzichtige constructies.

@kweenie

En daarom wordt er dus met een fictief fondsrendement voor de toekomst gewerkt en worden daar elk jaar beide kostenmethodes op toegepast.

//ik weet niet zeker of hier precies staat wat je bedoelt te zeggen.

Ik wil hier nog even op reageren.

@kweenie

mijn tegenwerpingen:
1 - er is mijns inziens geen goede reden waarom de kosten aan het begin wezenlijk anders zouden zijn dan aan het einde. Maar dat verzekeraars dat graag zo houden is duidelijk.

De provisie der tussenpersoon wordt over de eerste jaren (3 jaren) op de spaarsom in mindering gebracht, de overige kosten en verplichtingen worden zolang door de verzekeraar voorgeschoten tegen rentevergoeding uiteraard en opgeschoven tot later.

2 - dat zou - in beginsel - alleen veroorzaakt kunnen worden door die zg. eerste kosten ofwel de provisie voor de TP. Die kosten hakken er nogal in.

Dat bedoelde ik dus..

3 - die eerste kosten kun je spreiden (activeren) over de looptijd. Je betaalt die kosten immers altijd vóóruit, i.c. op een moment dat ze nog niet gemaakt zijn. Daarover genereer je dus géén rendement. Daar zit ook precies een flink deel van de pijn; te vroeg ingehouden kosten.
De idioterie was/is dat die provisie in 1 keer direct bij afsluiten werd uitbetaald en dat ging/gaat doorgaans over aanzienlijke bedragen. De zg. "perverse prikkel" voor het intermediair, maar de direct writers deden precies hetzelfde.

Men heeft de verrekening der kosten opgeschoen i.v.m. juist het geringe rendement in de hoop dat het zou toenemen.

4 - er worden meerdere en verschillende begrippen door elkaar gebruikt, te weten maximale kosten, normkosten, werkelijke kosten, en onder de streep leiden die begrippen bij de verzekeraar allemaal tot hetzelfde resultaat.

Niet waar, maximale kosten geeft een maximale bovengrenswaarde aan, normkosten zijn kosten welke voortloeien uit vaste tabellen (normentabel), werkelijke kosten doen voor u niet terzake daar men normkosten hanteerd maar de werkelijke kosten kunnen lager of hoger zijn dan de werkelijke kosten. Normkosten betreffen fictieve kosten.

5 - wanneer alle verzekeraars op verschillende manieren hun "kosten" (blijven)berekenen is er geen sprake van enige transparantie en dat is precies hetgeen wordt nagestreefd.

Jawel dat zijn ze allemaal maar dan moet je deskundige zijn daarop inzicht te hebben.

6 - "normen" van 2,35% of andere percentages zijn op zich zelf misschien nog nét acceptabel, maar NIET wanneer die genomen worden over het jaarlijkse eindresultaat/saldo. Je betaalt in dat geval ook "kosten" over het rendement.

Dat klopt, jegens de klant wordt er op jaarbasis afgebrekend maar de maatschappijen rekenen zelfs per dag af. Zo wordt u er bij gelapt.

Dat is hetzelfde als wanneer een bank zou zeggen dat je over de rente van je spaarsaldo nog kosten moet betalen.

Als je kosten over het rendement, wat overigens weer belegd wordt om het rendement zo hoog mogelijk te maken, moet betalen geld dat ook over de rente alleen bedragen de kosten der rentebijtelling meer dan wat de rente oprengt.

ik heb een polis inmiddels laten doorekenen waarbij alle kosten (inschrijfkosten en jaarlijks doorlopende kosten) zijn omgerekend naar een TER (Total Expense Ratio) per jaar. Word je niet echt blij van.

TER is geen officiele benaming. Het is wel zo dat de verzekeringsmaatschappijen in deze een dubbele boekhouding voeren maelijk een voor u waarin keurig de afdracht per jaar plaats vindt en hun eigen waarbij dit maandelijks zelf wekelijks wordt gedaan.

hakra schreef: //Op zichzelf gezien, mee eens. Maar dat is een keuze die gemaakt wordt. Het gaat meestal over (zeer) langlopende polissen. Daar past in beginsel ook een langlopende afschrijving bij.

Dat hangt er vanaf. Wat je zelf zegt, het is een keuze of je dat meer (verdisconteerd) uitsmeert over de looptijd of grotendeels meteen in rekening brengt. Die keuze hoeft de totale opbrengst van de polis of de totale kosten niet heel erg te beïnvloeden. Het zou daarom ook logisch zijn dat de kostencompensatie voor die twee varianten elkaar niet veel zouden ontlopen. Vandaar dat je de kostencompensatie moet bekijken over de hele looptijd en niet in een los jaar of een paar losse jaren.

En of het zo raar is om de eerste kosten aan het begin in rekening te brengen? Als iemand een hypotheek afsluit, dan heeft die vaak ook hoge eerste kosten (zoals afsluitprovisie) en relatief lage doorlopende kosten. Hypotheken zijn óók zeer langlopende contracten. Maar daarbij is het blijkbaar wél geaccepteerd dat de hoge eerste kosten ook meteen aan het begin in rekening worden gebracht. Sterker nog, de trent is steeds meer dat er rechtstreeks apart wordt betaald voor de tijd en kosten die aan het begin worden gemaakt, en dat de rente daarom bv 0,1% lager is. Maar bij de beleggingsverzekeringen zou dat juist precies andersom moeten?