Radar

alfatrion schreef:Het maakt niet echt uit hoelang ze er mee bezig zijn. Dat doe je gewoon vanuit het oogpunt van klantvriendelijk en klantenservice.

Teunbosseman schreef:Gewoon bonnetje overleggen en klaar is klara. Wie eist bewijst is het toch

De koper stelt bepaalde producten te hebben besteld. En draagt ter onderbouwing zijn bankafschrift aan. Als de verkoper dan stelt dat hij niet die producten te hebben besteld, maar iets anders dan ligt het op zijn weg om dat te onderbouwen.

Als het standpunt van de verkoper is dat er niets is gekocht, dan geld het bedrag als onverschuldigd betaald, zodat ze het geld terug moeten storten.

We vallen in herhaling en dwalen af.....afschrift laat niet zien WAT er is gekocht en om dit te controleren duurt langer dan de genoemde minuut.

Beste is om gewoon je bonnetje te bewaren....heb je al dat gezeik en gezeur ook niet.

Ik val niet in herhaling. Jij gaat niet in op mijn woorden, maar herhaald in plaatst daarvan een eerder ingenomen standpunt. Een standpunt dat ik in deze discussie overigens niet betwist heb.

alfatrion schreef:De koper stelt bepaalde producten te hebben besteld. En draagt ter onderbouwing zijn bankafschrift aan. Als de verkoper dan stelt dat hij niet die producten te hebben besteld, maar iets anders dan ligt het op zijn weg om dat te onderbouwen.

Als het standpunt van de verkoper is dat er niets is gekocht, dan geld het bedrag als onverschuldigd betaald, zodat ze het geld terug moeten storten.

Ik mag hiet ter verduidelijking wel aan toevoegen dat een kassabon geen overeenkomst voorsteld, doch een bewijs van betaling van de gekochte zaak, zijnde de nakoming van de verplichting van de koper.
Daar het bij het kassasysteem gebruikelijk is het gekochte bij betaling te leveren, zal de kassabon tevens bewijs zijn dat de verkoper aan zijn verplichting, het leveren van de zaak, heeft voldaan.
Daaruit volgt dat wanneer de koper geen bonnetje heeft, en de verkoper dwars ligt en stelt dat deze hier geen kopie van heeft, er geen transactie heeft plaats gevonden, buiten de volgens de verkoper onbestemde betaling van het bankafschrift. Dit houdt in dat er geen zaak is gekocht en geen zaak is geleverd, de betaling verricht door de koper, als Alfatrion al stelde, tot een onverschuldigde makend.
Dat dit niet handig is voor de verkoper behoeft geen betoog, en enig flexibiliteit aan de zijde van de verkoper mag dan wel verwacht worden.

Daarbij is het niet 'wie eist bewijst', maar 'wie stelt bewijst', of beter nog:

150 Rv schreef:De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

En inderdaad, beter maar het bonnetje niet kwijtraken, maar dit kan gebeuren, toch?

alfatrion schreef:Ik val niet in herhaling. Jij gaat niet in op mijn woorden, maar herhaald in plaatst daarvan een eerder ingenomen standpunt. Een standpunt dat ik in deze discussie overigens niet betwist heb.

Moet ik het soms gaan citeren waar je jezelf herhaald, kom op zeg.
Ik ga niet in op je woorden omdat je zelf al aangeeft het eerder aangegeven standpunt niet betwist.

Er zitten hier diverse users met (enig) juridische kennis, zij het amateuristisch danwel professioneel, dan wel hobbymatig.

Je gaat toch akkoord met de huisregels als je een winkel betreed? Als hiervoor geld om iets te reclameren een aankoop bonnetje is dan is het toch niet zo gek dat een winkelier in eerste instantie weigert.

We weten ook niet hoe TS het gesprek is ingegaan en of hoe winkelier hebt gereageerd.
Starre houding kan ook ontstaan door de houding van een klant.

Een winkelier heeft ALTIJD kopieeen van hun kassasysteem, afhankelijk van systeem kan dit worden terug gezocht wat wel enige tijd kost.

En idnd beste is om niet kwijt te raken en kan gebeuren en je kan een beroep doen op de goedwilligheid van de winkelier....

De meta discussie laat ik voor wat ie is.

Teunbosseman schreef:Je gaat toch akkoord met de huisregels als je een winkel betreed? Als hiervoor geld om iets te reclameren een aankoop bonnetje is dan is het toch niet zo gek dat een winkelier in eerste instantie weigert.

Het is beter om geen aannames te maken. Je gaat er dan van aan dat de verkoper deze huisregels heeft opgesteld, aan zijn informatieplicht heeft voldaan en een dergelijke regel niet onredelijk bezwarend is. Waaruit blijkt dat deze winkel deze huisregel heeft opgesteld of aan zijn informatieplicht heeft voldaan? Natuurlijk is het uitsluiten van bewijsmiddelen onredelijk bezwarend en daarom te vernietigen. Het zelfde geld voor zover je hiermee betoogd dat op dezelfde gronden het bedrag niet terug gevorderd kan worden op grond van onverschuldigd betaald.

Teunbosseman schreef:We weten ook niet hoe TS het gesprek is ingegaan en of hoe winkelier hebt gereageerd.
Starre houding kan ook ontstaan door de houding van een klant.

Het is beter om geen aannames te maken.

@Teun
Dergelijke huisregels zijn niet relevant in de hypothetische situatie dat in een dergelijk geval de juridische degens gekruist zouden worden.
De beargumentatie is er dan ook een die aangeeft dat het vanuit beider oogpunt niet handig is het zover te laten komen, en in het bijzonder vanuit het oogpunt van de verkoper, daar deze zijn degen te kort zal blijken te zijn. Simpelweg omdat de zaak nu eenmaal gekocht is bij de verkoper, en dit uiteindelijk in rechte onvoldoende betwist kan worden door de verkoper, zoals reeds beargumenteerd door Alfatrion.

En natuurlijk vangt men met stroop meer vliegen dan met azijn, maar dit gaat natuurlijk twee kanten op.

Wat de juridische kennis betreft van bijvoorbeeld Alfatrion, gezien zijn / haar uitlatingen in de draadjes waar ik hem / haar tegenkom vermoed ik toch wel het op zijn minst in ruime mate aanwezig zijn hiervan, zonder dit aan te nemen.

Ouwehoeren kunnen jullie....das zeker....hoop dat jullie je clienten net zo goed verdedigen als hier op dit forum.

Sjonge sjonge er wordt van alles uit de kast gehaald om maar de consument te beschermen terwijl het simpel bewaren van een kassabon deze hele discussie onnodig had gemaakt.

Verliezen kan gebeuren, ja er kan zoveel gebeuren.....

Teunbosseman schreef:Ouwehoeren kunnen jullie....das zeker....hoop dat jullie je clienten net zo goed verdedigen als hier op dit forum.

Sjonge sjonge er wordt van alles uit de kast gehaald om maar de consument te beschermen terwijl het simpel bewaren van een kassabon deze hele discussie onnodig had gemaakt.

Verliezen kan gebeuren, ja er kan zoveel gebeuren.....

Het feit dat er een bonnetje kwijt is geraakt was de aanleiding van dit topic. Stellen dat deze discussie onnodig zou zijn wanneer de aanleiding er niet was geweest, tja, dat is even nietszeggend als waar. En net zo gemakkelijk als iets bestempelen tot ouwehoeren zonder dat er verder sprake is van zinnige argumenten.
Overigens zie ik u het ook nog wel eens opnemen voor de consument. Wat is daar mis mee, mits er juiste en objectieve informatie wordt geleverd? Is dit niet een consumentenforum?
En er is niet gesproken over de mogelijkheid van verlies, enkel dat het handig is voor de verkoper e.e.a. niet zo ver te laten komen, daar dit in de geschetste situatie zeker tot verlies zal leiden.
Daarbij heeft u reeds gelijk gekregen dat het beter is het bonnetje te bewaren. Wat wilt u nu nog meer? Dat mensen die hun bonnetje toch verloren hebben niet gewezen worden op het bestaan van mogelijkheden voortkomend uit de wet en de geldende rechtspraak enkel omdat u vindt dat die mensen dan hun bonnetje maar beter hadden moeten bewaren?

adSolvendum schreef:

Teunbosseman schreef:Ouwehoeren kunnen jullie....das zeker....hoop dat jullie je clienten net zo goed verdedigen als hier op dit forum.

Sjonge sjonge er wordt van alles uit de kast gehaald om maar de consument te beschermen terwijl het simpel bewaren van een kassabon deze hele discussie onnodig had gemaakt.

Verliezen kan gebeuren, ja er kan zoveel gebeuren.....

Het feit dat er een bonnetje kwijt is geraakt was de aanleiding van dit topic. Stellen dat deze discussie onnodig zou zijn wanneer de aanleiding er niet was geweest, tja, dat is even nietszeggend als waar. En net zo gemakkelijk als iets bestempelen tot ouwehoeren zonder dat er verder sprake is van zinnige argumenten.
Overigens zie ik u het ook nog wel eens opnemen voor de consument. Wat is daar mis mee, mits er juiste en objectieve informatie wordt geleverd? Is dit niet een consumentenforum?
En er is niet gesproken over de mogelijkheid van verlies, enkel dat het handig is voor de verkoper e.e.a. niet zo ver te laten komen, daar dit in de geschetste situatie zeker tot verlies zal leiden.
Daarbij heeft u reeds gelijk gekregen dat het beter is het bonnetje te bewaren. Wat wilt u nu nog meer? Dat mensen die hun bonnetje toch verloren hebben niet gewezen worden op het bestaan van mogelijkheden voortkomend uit de wet en de geldende rechtspraak enkel omdat u vindt dat die mensen dan hun bonnetje maar beter hadden moeten bewaren?

Jullie draven teveel door.....zeg ik het zo goed in leken taal??
Als ik jullie vindt ouwehoeren vanwege dit doordraven moet dat dan maar onderbouwd worden?? Zoals je zegt, tis een consumentenforum en ind neem ik het ook op voor de consument waar nodig......in dit geval vond ik het te ver gaan dat de winkelier als flauw en klantonvriendelijk werd bestempeld.

Ik wil niks meer, jullie draven door met allerlei juridisch geouwehoer ( mijn mening )

Teunbosseman schreef:Als alle duizenden klanten van ikea huin bonnetjes kwijtraken dan is het end zoek.

Wie draaft er dan te ver door?

Noch ik noch Alfatrion hebben de verkoper als flauw of klantonvriendelijk bestempeld.

Wat onderbouwen betreft, dit heeft u nu gedaan, door te verkondigen dat dit uw mening is, en verder niet.
Nu kan de lezer aan uw uitspraken en de daarin gebezigde bewoordingen de waarde hechten die hij / zij geraden acht.

adSolvendum schreef:

Teunbosseman schreef:Als alle duizenden klanten van ikea huin bonnetjes kwijtraken dan is het end zoek.

Wie draaft er dan te ver door?

alafatrion schreef:Dan zoekt de klantenservice dat voor iedere klant maar op. Met een bankafschrift is dat een minuut werk.

Mwah, denk dat ik zo het antwoord wel hebt gegeven.

adSolvendum schreef:Noch ik noch Alfatrion hebben de verkoper als flauw of klantonvriendelijk bestempeld.

AUB and rest my case.

="alfatrion"]Als je niet kunt zien wat er is gekocht, dan kun je ook niet zien dat er iets is gekocht, slechts dat er een bepaald bedrag is betaald. Ikea zal er zelf een administratie op nahouden en kunnen dus aan de hand van de gegevens op het bankafschrift zien wat je hebt gekocht. Het is dus erg flauw en klantonvriendelijk.

Het onderbouwen betrof slechts 1 gedeelte waar ik mijn mening gaf op jullie bijdrage. Hier heeft de lezer dus niets aan, en dan bedoel ik onser beide.

Het schaamrood stijgt, evenwel blijft het gestelde op mij van toepassing.

Teunbosseman schreef:Hier heeft de lezer dus niets aan, en dan bedoel ik onser beide.

Ik ga er maar even vanuit dat u bedoelt dat de lezer zowel aan uw als aan mijn bijdrage niets heeft.
Ik mag u er wel op wijzen dat mijn bijdrage niet op mijn mening is gestoeld, doch, zoals reeds eerder opgemerkt,

adSolvendum schreef:de wet en de geldende rechtspraak

, waarbij het natuurlijk aan de lezer zelf is daar al dan niet waarde aan te hechten.

yaden3107 schreef:natuurlijk is het dom om de bon kwijt te raken,
ikea geeft ook aan dat ze niet kunnen zien of de kraan echt,
door mij is gekocht.

Beetje onzin argument van Ikea.
Ze kunnen toch aan de kassabon niet zien of jij of je buurman 3 huizen verderop die kraan gekocht heeft?.
Een kassabon staat toch niet op naam?
Dat er 5 jaar garantie op is en de kraan nog maar 2 jaar in collectie, vind ik wel een goed argument.
Andere vestiging zou nog als tegen argument van Ikea aangevoerd kunnen worden?

adSolvendum schreef:Het schaamrood stijgt, evenwel blijft het gestelde op mij van toepassing.

Teunbosseman schreef:Hier heeft de lezer dus niets aan, en dan bedoel ik onser beide.

Ik ga er maar even vanuit dat u bedoelt dat de lezer zowel aan uw als aan mijn bijdrage niets heeft.
Ik mag u er wel op wijzen dat mijn bijdrage niet op mijn mening is gestoeld, doch, zoals reeds eerder opgemerkt,

adSolvendum schreef:de wet en de geldende rechtspraak

, waarbij het natuurlijk aan de lezer zelf is daar al dan niet waarde aan te hechten.

Waar schaamrood stijgt, een glimlach verschijnt

Laat ik het zo stellen, ik had het meer klantvriendelijk gevonden van Ikea om mee te werken dan het TS zo lastig te maken; even los bezien van het feit of TS nu wel of niet in zijn recht staat. Zeker als het ding pas 2 jaar in het assortiment zit, er 5 jaar garantie is en nergens anders verkocht wordt. Inderdaad weten we niet welke houding TS heeft gehad bij de ruilpoging; dit zou mogelijk wel kunnen uitmaken voor het resultaat.

Maarja klantvriendelijkheid bij de Ikea is niet vanzelfsprekend heb ik zelf ooit ervaren. We hadden ooit 2 tafeltjes gekocht met een glasplaat bovenop om als nachtkastje te dienen. We wisten inmiddels dat het een uitlopend model was en hadden ze bij een andere vestiging vandaan laten komen die de laatste 2 had.
Eenmaal thuisgekomen en de dozen uitgepakt, bleek dat 1 van de 2 glasplaten beschadigd was met allemaal krassen alsof die bewerkt was met een staalborstel. Wij weer terug naar de Ikea (met bon natuurlijk). Wist al dat die vestiging er geen meer had dus eerst even het showroommodel gaan bekijken en die had een gave glasplaat. Wij naar de klantenservice, doel aankoop uitgelegd en beschadiging getoond en gevraagd of we de glasplaat mochten ruilen met de plaat van het showmodel. Nu blijf ik meestal vriendelijk en vond ik het zelf wel een prima voorstel. Het meisje bij de klantenservice moest even overleggen. Het antwoord waar ze mee terugkwam was: nee, dat mag ik niet doen want dan kunnen we het showmodel niet meer verkopen. Vervolgens zei ik vriendelijk dat ze deze toch niet meer kon verkopen zonder flinke korting, omdat het houten gedeelte eronder aardig beschadigd was. Ze mocht van mij best gaan kijken en ik wilde het ook wel aanwijzen maar op dat moment was ze behoorlijk resoluut en zei dat ik het geld terug kon krijgen want ze hadden geen ander exemplaar meer. Daarop zei ik, prima maar dan wil ik wel graag het geld terug van 2 exemplaren. Ik legde haar nogmaals uit dat ze bedoeld waren als nachtkastje en ik aan beide kanten wel hetzelfde wil hebben staan en dat ik aan 1 helemaal niets had. Oeps, ja dan wil ik wel nog even overleggen, was het antwoord. Vervolgens kwam er iemand bij met iets meer beslissingsbevoeegdheid. Het hele verhaal is nogmaals de revue gepasseerd met als resultaat dat mijn originele voorstel (wisselen van de glaspaat) nu ineens wel mocht. Ik was wel blij dat het nu opgelost werd, maar was niet te spreken over het feit dat ik het hele verhaal 3x moest uitleggen en onnodig moest wachten toen zij een aantal malen moest overleggen. Het zou prettiger (lees: klantvriendelijker) zijn als mensen met wat meer beslissingsbevoegdheid de klantenservice bemensen die niet voor elk wisjewasje moeten overleggen. Zeker als het om niet al te hoge bedragen gaat. De kosten hiervan worden als snel hoger dan het belang waar het om gaat.

Inhoudelijk ben ik wel van mening dat TS in zijn recht staat, in de argumentatie hiervoor zou ik anderen alleen maar herhalen.
Ik ben het ook met Teun eens in zijn stelling dat het allemaal voorkomen had kunnen worden, door wel even het bonnetje te bewaren. Misschien een kleine moeite voor de winkelier om zijn administratie te raadplegen, maar ook een kleine moeite voor consument om zijn bonnetje te bewaren. Degene die achter je staat bij de klantenservice moet nu ook langer wachten. Beetje zorgvuldigheid van de consument mag ook wel.

Jolijn schreef: Andere vestiging zou nog als tegen argument van Ikea aangevoerd kunnen worden?

Meestal mag je bij dit soort bedrijven ook ruilen bij een andere vestiging.

Teunbosseman schreef:Ouwehoeren kunnen jullie....das zeker....hoop dat jullie je clienten net zo goed verdedigen als hier op dit forum.

Een vrije vertaling mijerzijds: jij vind dat de klant nergens recht op heeft omdat hij de bon is verloren, maar kan dat niet onderbouwen en speelt daarom de bal op de man. (A doet bewering 'B'; er is iets mis met A, dus bewering 'B' is onwaar.)

alfatrion schreef:

Teunbosseman schreef:Ouwehoeren kunnen jullie....das zeker....hoop dat jullie je clienten net zo goed verdedigen als hier op dit forum.

Een vrije vertaling mijerzijds: jij vind dat de klant nergens recht op heeft omdat hij de bon is verloren, maar kan dat niet onderbouwen en speelt daarom de bal op de man. (A doet bewering 'B'; er is iets mis met A, dus bewering 'B' is onwaar.)

Ik zeg of schrijf nergens dat de klant nergens recht op heeft, jouw vrije vertaling neigt naar een aanname waarvan jij toch zeker moet weten dat beter is om niet te doen.....
Lees eens terug wat jezelf schrijft........de bal is begonnen te rollen toen jij over flauw en klantonvriendelijk begon en begon door te draven toen ik daar tegenin ging.

Nothing more nothing less.

Teunbosseman schreef:Lees eens terug wat jezelf schrijft........de bal is begonnen te rollen toen jij over flauw en klantonvriendelijk begon en begon door te draven toen ik daar tegenin ging.

Dus dat jij de bal op de persoon speelt is mijn schuld?

alfatrion schreef:

Teunbosseman schreef:Lees eens terug wat jezelf schrijft........de bal is begonnen te rollen toen jij over flauw en klantonvriendelijk begon en begon door te draven toen ik daar tegenin ging.

Dus dat jij de bal op de persoon speelt is mijn schuld?

Jij vindt en maakt ervan dat er een bal op de man wordt gespeeld.
Ik spreek je alleen tegen.

Maar ik ga stoppen met mijzelf verdedigen tegen jou....tis namelijk off topic

Dus aangeven dat anderen overdrijven is inhoudelijk het standpunt weerleggen?