[ archief ] Dexia vecht fundament zorgplicht aan

[Pieter]

Zou Dexia denken omdat ze uit België komen dat dan de Nederlandse wetgeving niet van toepassing is?

Beetje vreemd.
In België zijn leasecontracten verboden. En ze hebben ze toch nog steeds verkocht in Nederland na de overname van AEGON.

Mvg Pieter

[Captain-America]

Navond Pieter;)

Wat een wijsheid.
Maar wel een met een kern van waarheid, gezien het willens en wetens tarten van het Neerlansch wettelijk stelsel, waar en hoe zal dat dan toch gaan eindigen...

Mazzeltov;

Ralph

[Sonja]

Dat is dus een van de gouwe aanwijzingen...

[willem S]

Dexia heeft met deze uitspraak geen onverwachte move gemaakt. Zij hebben altijd al aangegeven dat zij de zorgplicht niet van toepassing achten. Wat wel opmerkelijk is dat is de grond waarop zij dat vinden.
Eerst was hun standpunt: "het is een compleet product met een duidelijke eindscore....".
Nu wordt het fundament van de AFM ondermijnd, dit is andere koek. Maar Dexia kan niet anders. Er is namelijk al vastgesteld dat zorgplicht geldt voor aandelenlease. Dus hier kunnen ze niet meer mee winnen. Dan kun je niet anders dan de wettelijke gronden van de zorgplicht onderuit halen. Dit zal niet zo eenvoudig gaan, denk ik. Dit heeft namelijk enorme gevolgen voor de hele financiele wereld, met name de aandelen handel. Stel je maar eens voor: alle banken die nu een kostbaar klant profiel opbouwen en onderhouden hoeven dit niet meer te doen.....
Dit zal de rechter dus echt niet zomaar steunen!

Overigens denk ik dat er mensen op dit forum zijn die hier veel dieper op in kunnen gaan.

Sara, Maarten?
CB?
Jean?

[Sara Etty]

Sorry Willem S,

Dit was niet echt een onverwacht standpunt. En of de rechter het volgt hangt af van de vraag of de betreffende regeling inderdaad de noodzakelijke wettelijke basis ontbeert. Of de rechter dat prettig en eerlijk vindt doet niet terzake. Indien die wettelijke basis er niet is, dan was het dus niet verplicht om de regeling na te leven.

Daarnaast stelt Dexia overigens subsidiair bij mijn weten dat de betreffende bepalingen, mochten ze wel een wettelijke grondslag hebben, in geen geval van toepassing zijn op de aandelenlease overeenkomsten. Omdat deze naar aard anders zijn dan de overeenkomsten waarop de regeling zich richt.

[willem S]

Ha die Sara,
Stel dat de rechter vindt dat de regelgeving wel een wettelijke basis heeft. Dexia gaat in beroep tot hoge raad, hoge raad vindt uiteindelijk ook dat een basis aanwezig is.
Dan is er alleen nog een verweer van Dexia dat het voor een aandelenlease niet benodigd is. De AFM heeft een duidelijke stelling over aandelenlease en zorgplicht. De DSI volgens mij ook. Dit is dan toch niet vol te houden door Dexia?

Ik moet nog even zoeken naar een notitie binnen het Haagse, hierin stond inderdaad iets over de wettelijke grond van de regelgeving.
ff geduld, en anders morgen......

Doei

[CB]

Het vreemde van alles vind ik dat Dexia in hun brochure "Juridische Positie Dexia" nog beweert dat ze de financiële positie wel degelijk hebben bekeken. In twee brieven aan mij werd dit nogmaals bevestigd en nu zeggen ze dat ze het niet hebben gedaan omdat de noodzakelijke wettelijke basis ontbeert. We zullen dus moeten afwachten wat de rechter ervan vindt.

[Orange]

Zorgplicht wordt beschreven in artikel 27 en 28 van de Nadere Regeling toezicht effecten verkeer 1999 (NR 1999) en zijn opvolgers.

De status van (NR 1999): De positie van de NR 1999 in de Nederlandse wetgeving is als volgt te illustreren: Het vergunning- en toezichtstelsel in de Wet toezicht effectenverkeer 1995 wordt verder uitgewerkt in het
Besluit toezicht effectenverkeer 1995. Dit Besluit krijgt verdere invulling met de NR 1999 van de STE. Het beleid van de STE bij de uitvoering van de NR 1999 wordt in beleidsregels toegelicht.

In tegenstelling tot de Wte'95 en het Bte'95 is de NR 1999 niet uitgevaardigd door de Minister maar door toen de STE (Nu stichting AFM). Het is een regelgeving van een Stichting en dus geen wet, ik vraag mij af of hij ooit geplubiceerd is in de staatscourant?

De zorgplicht gaat alleen volledig op indien er sprake is van een vermogensbeheer overeenkomst voor aandelenlease hoefde die mischien helemaal niet opgesteld te worden. Overigens het clientenprofiel dient opgesteld te worden op basis van wat de client zelf ter beschikking stelt en is pas sinds 2002 verplicht. Indien de client zelf meewerkt!

[Orange]

Willem S vraagje:

"De AFM heeft een duidelijke stelling over aandelenlease en zorgplicht."

Waar vind ik die stelling?

vriendelijke groet.

[L. Blok]

Orange,

Jij meld in een reactie even hierboven o.a. het volgende:

In tegenstelling tot de Wte'95 en het Bte'95 is de NR 1999 niet uitgevaardigd door de Minister maar door toen de STE (Nu stichting AFM). Het is een regelgeving van een Stichting en dus geen wet, ik vraag mij af of hij ooit geplubiceerd is in de staatscourant?

Volgens mij is dit niet geheel juist wat betreft de laatste regel.
Op de site van AFM, welke hieronder staat gecopieëerd, meld AFM daarover het volgende:

Wetten en regels

Beleggingsinstellingen zijn instellingen die zich tot het publiek wenden met de vraag om geld, die vervolgens worden belegd. De opbrengsten van de beleggingen komen ten gunste van de beleggers. Wet toezicht effectenverkeer 1995Besluit toezicht effectenverkeer 1995. De Autoriteit Financiële Markten (AFM) is toezichthouder op alle partijen in het effectenverkeer. De wettelijke basis voor de bevoegdheden van de AFM voor deze taak is de Wet toezicht effectenverkeer 1995 (Wte 1995). De Wte 1995 richt zich op het adequaat functioneren van de effectenmarkten en het beschermen van beleggers tegen malafide gedrag, onvoldoende informatie en ondeskundig optreden van effecteninstellingen. Om het vertrouwen van de beleggers in de werking van de effectenmarkten te bevorderen, is het noodzakelijk dat de handel goed wordt georganiseerd zodat een vlotte afwikkeling van transacties en nakoming van verplichtingen plaatsvindt.

Het Toezicht
Het toezicht op beurzen en effecteninstellingen oefent de AFM uit door middel van wettelijk toegekende onderzoeks-, inlichtingen- en controlebevoegdheden, opgenomen in de Wte 1995. De algemene normen in de wet zijn verder uitgewerkt in het Besluit toezicht effectenverkeer 1995 (Bte 1995). Deze ministeriële regelgeving bepaalt aan welke verplichtingen beurzen en effecteninstellingen dienen te voldoen. In de Wet en het Besluit heeft de wetgever de mogelijkheid geopend dat de AFM nadere regels stelt. Van die mogelijkheid heeft de voorloper van de AFM reeds gebruik gemaakt door middel van de Nadere Regeling gedragstoezicht effectenverkeer 2002 (NR 2002). Die regeling concretiseert vele verplichtingen van beurzen en effecteninstellingen.

Wet toezicht beleggingsinstellingen (Wtb)
Als gevolg van de scheiding tussen prudentieel- en gedragstoezicht is de AFM vanaf 1 september 2002 de vergunningverlenende instantie ten aanzien van beleggingsinstellingen zoals bedoeld in de Wet toezicht Beleggingsinstellingen (Wtb). Op grond van het Overdrachtsbesluit Wtb heeft de Minister van Financiën de taken bevoegdheden die hij heeft op grond van de Wtb overgedragen aan de AFM met uitzondering van de taken en bevoegdheden die betrekking hebben op het stellen van regels en het toezicht houden op de naleving van die regels met betrekking tot financiële waarborgen, de bedrijfsvoering en informatieverstrekking voor zover noodzakelijk voor het toezicht op financiële waarborgen. Deze laatste taken en bevoegdheden zijn overgedragen aan De Nederlandsche Bank.

Wet consumentenkrediet (Wck)
Met ingang van 3 maart 2002 geeft de AFM uitvoering aan het toezicht op de naleving van de Wet consumentenkrediet (Wck). De AFM voert de werkzaamheden uit namens de Minister van Financiën die ook beleidsverantwoordelijk is voor de Wck.
Het doel van de wet is het beschermen van kredietnemers tegen mogelijke onoorbare of ondeskundige praktijken van beroeps- of bedrijfsmatige kredietgevers.

De Financiële Bijsluiter
Ook is de AFM vanaf 8 maart 2002 verantwoordelijk voor het toezicht op de financiële bijsluiter (FB). U vindt in de categorie 'Financiële Bijsluiter' alle relevante regelgeving met betrekking tot de FB.

Tot slot heeft de AFM beleidslijnen uitgevaardigd. Daarin heeft de AFM haar beleid verwoord over onderwerpen waarover de Wet, het Besluit of de NR 1999 geen of onvoldoende duidelijkheid verschaffen.

[JD]

Dexia kan dan wel haar zorgplicht aanvechten vanuit wettelijke basis,maar toen ze Legiolease overnam en zag dat de door Legiolease gebruikte optiemethode (art 6 WVD) alleen maar voor stijgende koersen golg en niet voor dalende,had ze in moeten grijpen .Dat was mogelijk door of info aan deelnemers voor afkoop ,of voor aankoop van een putoptie,waarvan de premie voor rekening van de deelnemer is.(ook art 6).
Het is alsof Legiolease een fiets geleverd heeft met een remblokje,goed voor stijgende straten,maar voor dalende moet je wel 2 remblokjes hebben.Dexia als expert zag dit gevaar aankomen,maar keek de andere kant op.Dat is de praktijk geweest,terwijl ze wel de DSI regels getekend heeft en ook adverteert met:Als je geld maar goed zit!
Wettelijk of niet ,ze heeft niets aan zorgplicht gedaan.
JD

[jeroen]

Beste heer Blok,

Het blijft, zo lees ik uit uw berichtgevingen, volgens mij wel dat in tegenstelling tot de Wte'95 en het Bte'95 de NR 1999 niet is uitgevaardigd door de Minister...

Zit dus toch wel wat in denk ik, wat vindt u?

M.vr.gr.

Jeroen

[L. Blok]

Beste Jeroen,

Het lijkt, altans in mijn ogen, toch duidelijk dat AFM een duidelijk recht heeft toegewezen gekregen. Zie de éérste regel in het bericht van AFM.

Het toezicht op beurzen en effecteninstellingen oefent de AFM uit door middel van wettelijk toegekende onderzoeks-, inlichtingen- en controlebevoegdheden, opgenomen in de Wte 1995.

Dit kan Dexia nu wel aanvechten maar uit bovenstaande kan ik niets anders opmaken dat dit wettelijk is toegekend aan AFM.

m.v.g. L. Blok

[jeroen]

Beste Heer Blok,

Ja, dat weet ik wel, en ik ben het ook volledig met u eens echter letterlijk genomen lijkt het zo te zijn dat dit alleen voor 1995 geldt en niet voor 1999. Nogmaals ik zeg letterlijk want theoretisch is het uiteraard onzin wat Dexia sugereert. Tja, Dexia ziet alles wel erg letterlijk dus in dat opzicht zouden ze gelijk kunnen hebben?...

Groet, jeroen

[L. Blok]

Beste Jeroen,

De wet Bte 2002 is, op enkele aanvullingen na, gelijk aan die van 1999 en deze is, ook weer op enkele aanvullingen na, gelijk aan die van 1995. Dus de wet uit 1995 is behoudens enkele aanvullingen gelijk aan die van 1999 en die van 2002.

m.v.g. L. Blok

[Sara Etty]

Oke, ze hebben dus onderzoeks, inlichtingen en controle bevoegdheden, maar nergens staat dat ze regelgevings bevoegdheid hebben. Afgezien daarvan is het vermoedelijk nog de vraag of de genoemde wetten wel ruimte geven voor de betreffende aanvullende lagere regeling.

[jeroen]

Heer Blok,

Nogmaals ik ben het met u eens, maaaaar....

Hoe dan ook ik ging net even op de site van Dexia kijken en daar las ik wederom het volgenden, en ik citeer:

"Hier wordt een beroep gedaan op artikel 28 leden 3 en 4 van de Nadere Regeling gedragstoezicht effectenverkeer 2002, voorheen Nadere Regeling toezicht effectenverkeer 1999. Deze bijzondere regel is voor ons met ingang van 1 juni 1999 in werking getreden en geldt voor producten waarvan het kenmerk is dat tevoren niet vaststaat wat de omvang is van de aan dat product verbonden financiële verplichtingen"

Dit ligt bij effectenleaseproducten wezenlijk anders. Bij effectenleaseproducten staat tevoren vast wat de hoofdsom en de maandlasten zijn. Hoewel de Autoriteit Financiële Markten in haar circulaire "Inzicht" nr. 3 van 1 augustus 2002 meedeelt dat zij vindt dat de regel van art. 28 leden 3 en 4 Nadere Regeling Gedragstoezicht 2002 ook op effectenleasecontracten van toepassing is, meent Dexia dat dit niet zo is.

Tja het staat er echt!
Deze bijzondere regel is voor ons met ingang van 1 juni 1999 in werking getreden.

En nu dus blijkt dat de AFM van mening is dat ze zich niet gehouden hebben aan de zorgplicht stellen ze opeens dat 1999 niet van toepassing was wegens gebrek aan rechtsgronden.

Ja, meneer Blok, het klopt allemaal wel. Ik dacht even hardop. Door Dexia denk ik af en toe zowaar dat ik een beetje gek aan het worden ben, maar dat komt waarschijnlijk door die listige praktijke van ze. De eene keer zeggen ze dit, en de andere keer weer dat. Onbetrouwbare bank dat is zeker, en alleen maar op grond van die onbetrouwbaarheid moet iedereen stoppen met betalen. Een bank, klant relatie is er eentje van vertrouwen toch???!!!!

Groeten, jeroen

[L. Blok]

Beste Jeroen,

Het is natuurlijk grote onzin wat Dexia verklaard in het deel wat jij aanhaalde:

Dit ligt bij effectenleaseproducten wezenlijk anders. Bij effectenleaseproducten staat tevoren vast wat de hoofdsom en de maandlasten zijn.

Alleen al de opmerking dat "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor in de toekomst te behalen resultaten", wat toch met kleine lettertjes vermeld stond, haald deze stelling al volledig onderuit. Waaruit bestond dan dat de hoofdsom van tevoren vaststond?
Zou Legio/Dexia één contract hebben gesleten als men dit nu met droge ogen durft te beweren? Niemand had deze producten toch gekocht als men toen wist wat men nu weet. Was het niet zo dat Legio/Dexia ons melde dat b.v. met een WinstVerDriedubbelaar een resultaat viel te behalen van driemaal de inleg in plaats van nu het omgekeert evenredige aan verlies. Hiermee haald Dexia eigenlijk al direct hun eigen verweer ondubbelzinnig onderuit.
Verder lijkt het mij verstandiger om de conclusie dat je een beetje aan het gek worden bent je maar beter over kunt laten aan mensen die iets zinnigers te beweren hebben dan Dexia voordat je aan je zelf gaat twijfelen.

m.v.g. L. Blok

[Orange]

Blokkie begrijpt het niet helemaal, hij gaat een PL'tje aan om effecten te kopen te weten de hoofdsom. Dit zal ook ongetwijfeld zo in de overeenkomst staan dat dit de hoofdsom was.

Vantevoren stonden inderdaad vast de maandlasten doormiddel van een rentepercentage van toepassing op de hoofdsom.

Einde contract betekent einde PL'tje derhalve dient de hoofdsom terugbetaald te worden of verlengd aan u de keuze.

Het begrip resultaat zegt niets een resultaat kan positief of negatief zijn, in veel gevallen negatief met de huidige markt.

Zet maar op de verlanglijst van Blokkie een Dikke van Dale.

[SJZ]

Er lijkt inderdaad iets goed mis te zijn met L. Blok.

Maar goed, toch even een uitleg:
hoofdsom = het geleende bedrag
maandlasten = hoofdsom maal rentepercentage.