[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[weetnietveel]

Oke, het heeft een placebo effect gehad voor jou, kan (weet ik niet), maar als dat
zo is kun je geen geheugenverlies hebben door ECT.

Bij ts heeft de ECT helemaal geen effect gehad. Na 36 sessies zijn ze daarom gestopt. Dat kan, want men zegt ook dat ongeveer 50% of 60% of 80% van de patiënten herstelt en in een aantal gevallen werkt het gewoon niet.
Als een patiënt een placebo ECT krijgt (wel de narcose en spierverslappers, maar geen stroomstoten), kan hij in ieder geval niet één van de bijwerkingen van een echte ECT krijgen: serieus geheugenverlies.
Mocht hij of zij dat toch krijgen (wat niet te verwachten is) dan heeft dat dus een andere oorzaak.

[stop-ect]

Een placebo hoeft niet perse een medicijn (placebo medicijn) te zijn maar kan ook bijvoorbeeld een behandeling (placebo behandeling) betreffen. Het placebo effect, wat ik noemde, houdt in dat er sprake is van een inefficiënte behandeling die echter wel effect heeft maar dan op basis van verwachtingen van de patiënt - vaak onder invloed van de persoon of personen die de behandeling geven. Een placebo medicijn/behandeling kan heel goed bepaalde bijwerkingen hebben, met "inefficiënte behandeling" wordt slechts bedoeld dat het doel van de behandeling niet bereikt wordt op basis van het medicijn of de behandeling zelf maar dus op basis van verwachtingen.

Placebo effect bij ECT:

"No study demonstrated a significant difference between real and placebo (sham) ECT at 1 month posttreatment."

"Given the strong evidence (summarised here) of persistent and, for some, permanent brain dysfunction, primarily evidenced in the form of retrograde and anterograde amnesia, and the evidence of a slight but significant increased risk of death, the cost-benefit analysis for ECT is so poor that its use cannot be scientifically justified."

"This casts some doubt on current views of the effectiveness of electro-convulsive therapy in general, and of brief pulse unilateral ECT in particular."

In iedere ECT folder lees je dat het een "zeef effectieve" behandeling betreft. Dit roept verwachtingen bij patiënten op. Als de ECT psychiaters en verpleegkundigen die overtuiging ook hebben en doorgeven aan de patiënt, is het zeer goed mogelijk dat er een placebo effect speelt.

Dat men het een "zeer effectieve" behandeling noemt komt niet voort uit wetenschappelijk onderzoek.

Geheugenverlies:

Ter verduidelijking zal ik een vergelijking maken met de harde schijf van een computer. Op de harde schijf van de computer staat data over een tijdsbestek van 25 jaar. Vervolgens krijgt de harde schijf een crash omdat hij gevallen is. Tien jaar van de opgeslagen data gaat hierbij verloren. Men spreekt dan van een retrograde geheugenverlies van 10 jaar door de crash bij het vallen van de harde schijf. Verder is het gezien de crash een tijdje niet mogelijk nieuwe data op de harde schijf te schrijven, hij was tijdelijk defect.

In mijn geval stond het geheugen niet op een harde schijf maar waren mijn herinneringen opgeslagen in bepaalde delen van mijn hersenen. Net als bij de crash van de harde schijf zijn bij mij door de ECT een deel van die herinneringen gewist. Er mist zogenaamde "autobiografische" informatie. Tevens heeft het een tijdje gekost voor er weer nieuwe herinneringen konden worden opgeslagen.

Ik hoop dat het zo duidelijker is allemaal? Afhankelijk van de toepassingsmethode (plaatsing van de elektrodes, aantal behandelingen, en het frequentie behandelingen per week) kan het geheugenverlies toenemen. Het gemiddelde aantal ECT behandelingen ligt op ongeveer 12, ik heb er 36 gehad. Verder heb ik bilaterale ECT gehad (elektrodes aan beide zeiden van de hersenen), bij bifrontale of unilaterale ECT toepassing heeft minder geheugenverlies plaats. Ook de frequentie per week, namelijk na de eerste 16 behandelingen gemiddeld 4 in 5 weken tijdsbestek, zijn van invloed op de forsheid van het geheugenverlies. Bij mij waren de omstandigheden "optimaal" om een flinke impact op het geheugen te hebben.

Uit onderzoek blijkt dat tussen de 29% en 55% permanent lange termijn geheugenverlies heeft. Deze percentages komen naar voren uit 7 verschillende onderzoeken. (Freeman and Kendell 1980, Kerr et al 1982, Pedler (MIND) 2000, Squire and Slater 1983, Pettinati et al 1994, Communicate, United Kingdom Advocacy group 1995.)

Met "lange termijn geheugenverlies" doelt men op een periode van 6 maanden of langer (bij 29% tot 55% van de patiënten dus). Deze wetenschappelijke feiten worden door de psychiatrie niet duidelijk naar voren gebracht bij de voorlichting richting patiënten en naast betrokkenen.

Op mijn website, of op de Engelse wikipedia pagina is meer over dit geheugenverlies te lezen, inclusief links naar onderzoeken.

Ter verduidelijking: Het placebo effect en bijwerkingen gaan goed samen. Het gaat namelijk om de werkzame bestanddelen die in feite niet aanwezig zijn. Terwijl de bijwerkingen het resultaat zijn van niet werkzame bestanddelen. Van de bestanddelen van een placebo medicijn op basis van druivensuiker gaat je hoofdpijn niet over maar je kunt er wel dik va worden.

[Chocomelk]

Placebo effect en ECT, als je een bijwerking hebt van een placebo dan beeld je dat
zelf in en ligt dit niet aan de placebo, daar kun je lang en breed over l*llen maar dat is
gewoon zo.

[kuklos]

Het placebo effect, wat ik noemde, houdt in dat er sprake is van een inefficiënte behandeling

Dus elke behandeling die niet naar behoren werkt is een placebo behandeling? Je bent dus nu ook al eigen definities aan het bedenken om jouw gelijk te proberen te halen?

[Isabel1]

Hai,

ik wilde eigenlijk hier niet op ingaan want ik vind dat ik te weinig weet over etc (maar heb het wel vaker in mijn werk gezien) maar wil toch iets melden.

1) wat ts zegt klopt, placebo betekent niet dat er niets met je gedaan wordt, zeker bij sham is dat niet zo. Het kan zo zijn (maar of dat zo is weet ik niet) dat mensen dus inderdaad behandelingen gekregen hebben, terwijl dat toch als placebo te boek staat, echter die behandelingen mogen dan aantoonbaar niet uitmaken.
2) de statistiek van ts is biased. Het gaat hier over mensen die beslissen of ect gewerkt heeft, ik wil niet zeggen dat al deze mensen gestoord zijn, want dat is niet zo, echter je hebt wel met mensen te maken met zware psychiatrische problemen. Het is dus eigenlijk niet aan te tonen hoe erg dit hun leven heeft beinvloed want op het moment dat je met depressie te maken hebt zullen zij dit slechter inschatten, op het moment dat zij manisch zijn zullen zij dit beter inschatten en op het moment dat je met iemand met schizofrenie te maken hebt kan het alle kanten uit. Dus deze statistiek is geen bewijs voor het wel of niet succesvol zijn van ect.
3) over het feit dat ect steeds vaker gebruikt wordt: ik heb het gevraagd aan de neuroloog en dat is inderdaad correct. Er worden steeds meer behandelingen met ect uitgevoerd, maar die zijn wel lichter dan vroeger. De reden hiervoor is omdat er bewijs schijnt te zijn voor het feit dat het werkt, maar dat het beter is het vaker te doen in een lichtere variant. De statistiek die ts geeft is niet het aantal personen, maar het aantal behandelingen.
4) wat betreft het geheugen verlies, het is zo (volgens die neuroloog dus) dat korte termijn beschadigd kan worden, lange termijn tijdelijk (max 1 jaar). Wel kunnen er grey outs optreden, maar dat is wetenschappelijk anders. Wat wel vermeld werd is dat de mensen die ect krijgen vaak zo ontzettend veel problematiek hebben en medicatie slikken dat zij door ofwel hun stoornis ofwel door de medicatie ervoor al vaak geheugen verlies hebben. Het is dus onduidelijk waar welke hoeveelheid geheugenverlies vandaan komt.

Verder, ik heb weinig mening over deze discussie, ik wilde alleen graag even vermelden wat ik nagevraagd had.

Isabel

[Barman]

de statistiek van ts is biased. Het gaat hier over mensen die beslissen of ect gewerkt heeft, ik wil niet zeggen dat al deze mensen gestoord zijn, want dat is niet zo, echter je hebt wel met mensen te maken met zware psychiatrische problemen. Het is dus eigenlijk niet aan te tonen hoe erg dit hun leven heeft beinvloed want op het moment dat je met depressie te maken hebt zullen zij dit slechter inschatten, op het moment dat zij manisch zijn zullen zij dit beter inschatten en op het moment dat je met iemand met schizofrenie te maken hebt kan het alle kanten uit. Dus deze statistiek is geen bewijs voor het wel of niet succesvol zijn van ect.

Niet zo verwonderlijk. TS is net zo biased. Alleen zijn werkelijkheid telt.

over het feit dat ect steeds vaker gebruikt wordt: ik heb het gevraagd aan de neuroloog en dat is inderdaad correct. Er worden steeds meer behandelingen met ect uitgevoerd, maar die zijn wel lichter dan vroeger. De reden hiervoor is omdat er bewijs schijnt te zijn voor het feit dat het werkt, maar dat het beter is het vaker te doen in een lichtere variant. De statistiek die ts geeft is niet het aantal personen, maar het aantal behandelingen.

Lichter dan vroeger. Zou dat de reden zijn dat TS alleen met oude cijfers en onderzoeken komt?

wat betreft het geheugen verlies, het is zo (volgens die neuroloog dus) dat korte termijn beschadigd kan worden, lange termijn tijdelijk (max 1 jaar). Wel kunnen er grey outs optreden, maar dat is wetenschappelijk anders. Wat wel vermeld werd is dat de mensen die ect krijgen vaak zo ontzettend veel problematiek hebben en medicatie slikken dat zij door ofwel hun stoornis ofwel door de medicatie ervoor al vaak geheugen verlies hebben. Het is dus onduidelijk waar welke hoeveelheid geheugenverlies vandaan komt.

Leuk zo'n gefundeerde mening, alleen weet TS het beter. Hij heeft geheugenverlies door ect. Punt uit.

[stop-ect]

Bij zowel Prozac als Temesta komen geheugenstoornissen voor, respectievelijk "zeer zelden" en "zelden". Prozac heb ik volgens mijn medisch dossier in 2003 geslikt, ruim 5 jaar voor de ECT behandeling. Tevens is in het dossier te lezen dat, voorafgaande aan de ECT behandelingen mijn geheugen intact was. Bij Temesta is toegevoegd dat het "vooral de eerste weken van het gebruik" voorkomt en "zeer zelden ook nog de volgende dag".

Het is onwaarschijnlijk dat medicatie als Temesta (lorazepam) zoveel wordt voorgeschreven als het dergelijke ernstige geheugenstoornissen zou veroorzaken. Toch wordt ECT behandeling in Nederland, waarbij 29% tot 55% permanent en fors lange termijn geheugenverlies (langer dan 6 maanden) heeft, steeds meer toegepast.

Bron bijwerkingen: apotheek.nl
Bron geheugenverlies ECT: Diana Rose et al

[Barman]

Toch wordt ECT behandeling in Nederland, waarbij 29% tot 55% permanent en fors lange termijn geheugenverlies (langer dan 6 maanden) heeft, steeds meer toegepast.

Ja, daar blijf je ook maar op hameren met als bewijs onderzoeken tussen 1980 en 1995.

Geweldig al die recente cijfers! Of laat je gewoon alleen maar zien wat jou uitkomt?

[stop-ect]

Dat onderzoek komt toevallig uit 2003.

[tramalantski]

Ober even afrekenen en dan gaan we dit topic sluiten.

[Barman]

Dat onderzoek komt toevallig uit 2003.

O, heel recent dus.

Geef de link dan maar even en niet die van je eigen website.

[tramalantski]

Dat onderzoek komt toevallig uit 2003.

O, heel recent dus.

Geef de link dan maar even en niet die van je eigen website.

https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 3#p1807323 alsjeblieft.

[stop-ect]

Een belangrijke vraag is of, sinds dat onderzoek, de methode waarmee ECT wordt toegepast wezenlijk veranderd is.

[Barman]

Een belangrijke vraag is of, sinds dat onderzoek, de methode waarop ECT wordt toegepast wezenlijk veranderd is.

Nee, geef de link maar even.

Jij komt zelf met een bronvermelding van 7 onderzoeken tussen 1982 en 1995.

Uit onderzoek blijkt dat tussen de 29% en 55% permanent lange termijn geheugenverlies heeft. Deze percentages komen naar voren uit 7 verschillende onderzoeken. (Freeman and Kendell 1980, Kerr et al 1982, Pedler (MIND) 2000, Squire and Slater 1983, Pettinati et al 1994, Communicate, United Kingdom Advocacy group 1995.)

Ik ben dus heel benieuwd waar die 2003 dan nu ineens vandaan komt. Of pas jij je bronnen en gegevens gewoon weer even aan?

[stop-ect]

Ik zie er één uit 2000 tussen staan

Dit is het overkoepelende onderzoek uit 2003.

En, hoezo weer? Ik meen dat de vorige keer dat daar volgens jou sprake van was ik een heldere uitleg heb gegeven.

[Barman]

Dit is het overkoepelende onderzoek uit 2003.

Dus geen nieuw onderzoek uit 2003, maar een analyse van reeds oudere bestaande onderzoeken.

[stop-ect]

Die klaarblijkelijk allen door het onderzoeksteam als relevant werden geacht. Nogmaals: Een belangrijke vraag is of, sinds dat onderzoek, de methode waarmee ECT wordt toegepast wezenlijk veranderd is.

[Barman]

Die klaarblijkelijk allen door het onderzoeksteam als relevant werden geacht. Nogmaals: Een belangrijke vraag is of, sinds dat onderzoek, de methode waarmee ECT wordt toegepast wezenlijk veranderd is.

Het is geen onderzoek. Het is een samenvatting van oude meuk en het antwoord op je vraag is al lang gegeven.

[Barman]

Door het negatieve, beangstigend beeld van ECT zou je als buitenstaander niet verwachten dat mensen voor een dergelijke behandeling kiezen. Het is ook nog eens een zware therapie als men zich realiseert dat de elektroshocks tweemaal (in de VS driemaal) per week worden toegediend en de therapie pas stopt als de patiënt hersteld is, ernstige geheugenproblemen krijgt of na vier sessies niet verbetert.

Wat vinden de ‘mishandelde’ patiënten er zelf van, merken zij verbetering en weegt de behandeling op tegen de resultaten? De meeste onderzoeken rapporteren dat zo’n 80% van de patiënten tevreden is en nogmaals ECT zou overwegen als hun depressie zou terugkomen. Dit percentage wordt ook gehaald in een ontwikkelingsland als Nigeria, waar ECT nog zonder spierverslappers en anesthesie wordt uitgevoerd. (8)

De bij het grote publiek levende opvatting dat ECT gevaarlijk en wreed zou zijn, is onjuist. ECT heeft ondanks dat niemand precies weet hoe het werkt zijn waarde binnen de psychiatrie bewezen en levens gered.

http://www.skepsis.nl/elektroconvulsietherapie.html

De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.

[stop-ect]

Ik zie dat ze ook het artikel van Diana Rose als bron gebruiken welke oude meuk is volgens jou. Maar ik vraag mij af of de auteur van dit artikel het onderzoek van Diana Rose ook echt gelezen heeft. Want er ontbreken cruciale feiten uit in het artikel op Skepsis:

1. At least one third of patients report significant memory loss after treatment
2. Routine neuropsychological tests to assess memory do not address the types of memory loss reported by patients
3. Reported patient satisfaction with electroconvulsive therapy depends on the methods used to elicit a response

Zie ik bijvoorbeeld niet terug. Eigenlijk zie ik niets terug vanuit het betreffende onderzoek wat eigenlijk de hele kwaliteit van het stuk in twijfel doet trekken.

Uit welke bron blijkt dit bijvoorbeeld:

In de VS wordt het relatief gezien drie keer zo vaak toegepast als in Nederland en ook in de meeste Europese landen wordt het vaker gebruikt.

Het staat namelijk nogal in contrast met wat Dr. Shock op zijn eigen website heeft staan (cijfers die ik een aantal pagina's terug heb genoemd). Daaruit blijkt dat Nederland koploper is in Europa wat betreft toepassing van ECT. Ook graag een bron voor het "drie keer zo vaak" toegepast worden in de VS.

Verder ben ik benieuwd naar de bron van de eerste zin van de vetgedrukte tekst die jij citeert.

"De bij het grote publiek levende opvatting dat ECT gevaarlijk en wreed zou zijn, is onjuist."

Volgens mij loopt het "grote publiek" eerder achter de misleidende voorlichting van bijvoorbeeld het Amphia Ziekenhuis aan.